坚持盲听无用论的人，是否别有用心？

辽阳高青

原帖由 辽阳高青 于 2009-8-20 09:36 发表
----真正意义上的盲听是这样的，应该是有用论者和无用论者聚集在一起，用两套完全相同的器材，无用论者用普通合格的线材，有用论者用高级发烧线，各组合一套，让大家来分别来聆听，看看听听哪套的音响效果好？

原帖由 bluehot 于 2009-8-20 09:47 发表


无用论不用测，因为平时不盲听就找不到差距，还测干什么呢。而且必须用同一套器材和环境及声响度,音量测试合适后就贴一封条,免得怀疑作弊,免得又有借口说不公正,双胞胎还有差异呢，更何况器材.
有用论一定要测，因为平时不盲听总能找到一耳朵的差距，如果盲听，如果客观上时有区别的，那么盲听就也能听出差别，则线材有用，如果盲听不出，再找别的理由可能说不过去了。测试前，受测者的要求只要不过分,应一律满足,为免不过关时落下口实,找到借口。

----为什么要用两套完全相同的器材呢？是因为如果只有一套器材的话，换线要来回的切换，音响要频繁的开关机，时间间隔太长，不利于声音的比较。这样用两套的话，大家拿同一张唱片，看看大家爱听那套音响，就什么都解决了，这个办法非常好，就是把街上走道的拉进来，判断失误的可能性都极小。[s:14]
     至于两套器材的差异，这个没有问题，可以在第一轮测试后，两套器材的线材互换，哈哈[s:14]
     实际上根本无需第二轮测试，结论就出来了[s:6]
     当然要弄到两套一样的器材很难，就算是卖音响的也极难做到，我只是说这个才是真正意义上的盲听，无用论者搞的盲听根本就不是这么回事，所以只有无用论和有用轮双方搞的真正意义的盲听才是科学的，无用论单方面弄的是不足为信的[s:18]

bluehot

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服务器时间错误，我后发的帖子跑前面去了。
"为了追求客观真实，在自己的器材上，搭配好的，并熟悉的曲目上测试，或再弄一套相同的配置来测试，有何不可。
只是找两套完全相同的器材相对难操作一点而已,而对于测试方法来说并无不妥,只要大家认可，首先要明白，不一定要得出线材有用无用的结论，只公布测试结果，在排除外来干扰及心理暗示等影响后还原于客观真实，由大家各自分析，线材的作用大小. "

hhrbhh

[s:89]

lantency

原帖由 liuqishun 于 2009-8-19 22:54 发表


这样讨论极好。
第一条：其实极关键，这好比鸡生蛋和蛋生鸡相比较，永远无法等同的，不信，你自己先试试。
第二条：为什么又提到心理作用和高级这两个词呢？我的“高级线”成本不到100元，而且是又经过了滤波器 ...

你说的第一条，“明听，是找不同点，盲听，是通过不同点作判断。两者感知和思维过程区别极大，从而造成难度差别极大。”有不同看法
我说实验可以解决，是比如说实验可以加入对照组，受试者事先被告知两个系统不同（实际上有相同的，也有不同的），要求报告其中的不同点。
（当然我是没有资格设计具体实验的，呵呵，正真严谨的测试必须由相关专业的各个从业人员把关，耗费巨大的财力，你所参加的测试不可能做到的，但如果真有这样的条件，我看不到你所提到的问题中有哪一点不能被解决，包括你对测验造成神经疲劳的问题）

[ 本帖最后由 lantency 于 2009-8-20 21:28 编辑 ]

suisheng

线材有没有差别，能不能听出来，这是一个真假问题，而不是统计问题，也就是说，两种可能中只有一种是真的，另一种可能性的概率为零！假设盲听的结果有50%正确，并不能证明盲听和掷硬币一样，是标准二择一事件，同样，如果有70%正确，也不能证明另一种可能性的概率是0.3。
和掷硬币不同，盲听的试验结果不是由事件本身的随机分布规律决定的，而是可改变的。显然，盲听对象本身的概率不会改变，或者是1，或者是0，改变的只是盲听的准确性。当然，如果概率为0，也就谈不上准确性了。（用盲听试验来验证 0概率事件，似乎有滥用概率之嫌。）
我们所关心的，是影响盲听准确性的可控因素，包括人的因素，机的因素，环境的因素。说实在的，我们知道的很少，大部分在猜。[s:18]

[ 本帖最后由 suisheng 于 2009-8-20 22:03 编辑 ]

liuqishun

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原帖由 lantency 于 2009-8-20 21:18 发表

你说的第一条，“明听，是找不同点，盲听，是通过不同点作判断。两者感知和思维过程区别极大，从而造成难度差别极大。”有不同看法
我说实验可以解决，是比如说实验可以加入对照组，受试者事先被告知两个系统不同 ...

很高兴见到你再次发言。

对于我的第一条，你的解决方式是取消盲听吗？告知不同，并每一次都告知是A或B，找不同，那就是明听了啊，老烧校系统都是这样校的，还测什么啊。
再详细解释一下，我每次入了新东东，有时是线，有时是器材或配件，拿不准的时候，我就会请我的那位金耳朵老师来做你这种变通了的盲测，每次他分辨完毕，确定目前的最佳方案之后，我都要经过很长时间的对比，最后，终于又一次认同了这个最佳方案！！我是个较真的人。
在他的耳朵下，有过60元的线材战胜400元线材的先例！！最后证明是正确的！！
再就是第四条，我朋友的那次盲听，如果第三次就神经疲劳了，那组织任何盲听的实验数据还能剩下什么意义呢？！

另外，楼上还有说法，是前两次听对了，是心理因素在起作用？后来听不对了，是排除了心理因素吗？这种逻辑？！

再就是想问一下所有的无用论们，你们觉得我是JS吗？或者是JS的枪手吗？这也算是邀请你们参加一次小小的盲测吧。[s:14] [s:14] [s:14]

[ 本帖最后由 liuqishun 于 2009-8-21 00:12 编辑 ]

liuqishun

原帖由 suisheng 于 2009-8-20 21:58 发表
线材有没有差别，能不能听出来，这是一个真假问题，而不是统计问题，也就是说，两种可能中只有一种是真的，另一种可能性的概率为零！假设盲听的结果有50%正确，并不能证明盲听和掷硬币一样，是标准二择一事件，同样， ...

同意！！这也是我一直在思考的。
本来，测试的初衷是要真正的分辨差别，或真正的分不出，但是测试中每次都可能会被“猜”这个随机事件干扰啊。这也是测试次数越多，结论越趋向于50/50的原因了吧。由主观而客观的测试，初衷本是想排除心理因素吗？也不知最终会排除掉多少，呵呵（之前到底有多少心理因素作怪呢，如果没有的话，那最终排除了什么呢？这种可能性无法消除）。但是随着这个“盲”办法，也极大的增加了这种随机的干扰，从而极大地可能导致实际上的误断或无效。

[ 本帖最后由 liuqishun 于 2009-8-21 00:21 编辑 ]

lantency

呵呵，对于我的“解决方案”，我不不认为有多好，但我没看懂为什么你说it dont work
那个“神经疲劳”为啥不能解决？说到底神经疲劳到底怎么样会发生？什么时候发生了？可不可以解决这个问题？我不知道，你也不知道，但是如果实验中有这方面的专家就可以评估了
还有心理因素的问题，我没有“是前两次听对了，是心理因素在起作用？后来听不对了，是排除了心理因素”这个说法，是你曲解了，至少从我理解的这句话的字面意思

liuqishun

原帖由 lantency 于 2009-8-21 00:20 发表
呵呵，对于我的“解决方案”，我不不认为有多好，但我没看懂为什么你说it dont work
那个“神经疲劳”为啥不能解决？说到底神经疲劳到底怎么样会发生？什么时候发生了？可不可以解决这个问题？我不知道，你也不知道 ...

那个逻辑问题是对别人说的，可能我的表述有问题，sorry了啊。

疲劳问题当然可以动手解决，但问题是能解决到什么程度？能从理论上和实际上避免吗？比如说，第一次就已经听觉疲劳了，怎么办呢？这问题也是实际存在，无法排除！在他开始测试前，按照要求，他必须要记住两种声音的特点，这就需要他反复聆听记忆。

[ 本帖最后由 liuqishun 于 2009-8-21 00:32 编辑 ]

lantency

呵呵，按我的理解，你现在好像对这个实验的可重复性产生了巨大怀疑啊～是么？

liuqishun

原帖由 lantency 于 2009-8-21 00:24 发表
呵呵，按我的理解，你现在好像对这个实验的可重复性产生了巨大怀疑啊～是么？

因为我亲身试验过，对每一个环节都有切身感受。不单是可重复性，还有其他问题，问题太多，以我的能力没法搞清，只是把亲身体验和思考提出来而已，目前只有你是在正面面对这些问题，所以不管讨论情况如何，我对你都表示尊重。

lantency

讨论一下活跃活跃思维解解闷而已，呵呵，我从一开始就觉得”盲测“是个笨办法，线材制作都是有严格的理论依据的，我不太懂，但是声音难道是不可用仪器测量的？

liuqishun

原帖由 lantency 于 2009-8-21 00:20 发表
呵呵，对于我的“解决方案”，我不不认为有多好，但我没看懂为什么你说it dont work
那个“神经疲劳”为啥不能解决？说到底神经疲劳到底怎么样会发生？什么时候发生了？可不可以解决这个问题？我不知道，你也不知道 ...

还有你的解决方案，是把实验改为明听了啊。本来要求双盲，我自己就没做到。现在按照你的解决方案，大家都知道本次是A还是B，虽然不知哪根比较贵价，这时也完全不是盲听了啊。

liuqishun

原帖由 lantency 于 2009-8-21 00:40 发表
讨论一下活跃活跃思维解解闷而已，呵呵，我从一开始就觉得”盲测“是个笨办法，线材制作都是有严格的理论依据的，我不太懂，但是声音难道是不可用仪器测量的？

呵呵，单从我自己所做的这些事情看来，也可以视作在吃饱了饭瞎折腾而已。
问题在于JD坛的现状。
JD坛中JS之多，枪手之多，马甲之多，在HIFI界也属罕见，这问题之所以总解决不了，在我看，根本就是卖大件的和卖小件的js们在争利益呢，为保证他们之间的平衡，最终把盲听当成了人为造成的永远没有结论的争吵工具了啊。

[ 本帖最后由 liuqishun 于 2009-8-21 00:48 编辑 ]

lantency

原帖由 liuqishun 于 2009-8-21 00:41 发表


还有你的解决方案，是把实验改为明听了啊。本来要求双盲，我自己就没做到。现在按照你的解决方案，大家都知道本次是A还是B，虽然不知哪根比较贵价，这时也完全不是盲听了啊。

呵呵，盲听这个词语没什么严格意义，只是一个习惯称呼而已，我还是不知为何it dont work on the subject