zt: 那个不招人喜欢的方舟子

toyant

方舟子 老婆是 刘菊花[s:101] 此名甚好~甚好！
她是新华社记者。貌似也在别的报社当过记者。
她写过 网络奇才方舟子  嗯。差不多算自卖自夸吧。 也许 方舟子 在纸媒上嘴巴能那么大和他老婆也不是完全没关系。

西天八戒

原帖由 toyant 于 2010-9-6 00:07 发表

感觉就现阶段而言。西医的科学还没发达到那个程度。
这么说吧。
就连方舟子 自己也承认有效的针灸。。那么 科学的原理是什么？ 出来了吗？有结果了吗？ 说到针灸 就必须扯到穴位。 这个出来么吗？ 有结果了吗？  ...

是啊，应该问有结果了吗？
原理搞不清总可以做双盲测试吧，
为什么不敢做，或者做了不敢发布？
你喜欢百度是不是，可以搜搜香港关于针灸对风湿关节炎做的双盲测试，再看看结果是怎样的。
至于说中药材的疗效，更是笑话。
西药的绝大部分也是起源于自然界的动植物，
照你这么说，西药也并入中药算了。
这个论调就和中国多少年前就会放鞭炮，
所以火药就是中国发明的论调一样令人耻笑。

toyant

原帖由 西天八戒 于 2010-9-6 09:12 发表
是啊，应该问有结果了吗？
原理搞不清总可以做双盲测试吧，
为什么不敢做，或者做了不敢发布？
你喜欢百度是不是，可以搜搜香港关于针灸对风湿关节炎做的双盲测试，再看看结果是怎样的。
至于说中药材的疗效，更 ...

那个看了啊。
西医有办法吗？所谓测试你不能只说你想说的那部分吧。
类风湿性关节炎（rheumatoid arthritis）是一种以关节滑膜炎为特征的慢性全身性自身免疫性疾病。  滑膜炎持久反复发作，可导致关节内软骨和骨的破坏，关节功能障碍，甚至残废。在类风湿性关节炎的治疗中，常常碰到这样的病人：对一般常用的传统治疗反应不佳。这些病人虽然用过常用的消炎止痛、抗风湿药（DMARDs)等药物治疗，均不能获得明显或持久的效果，就是在加用激素后，病情仍然有进行性发展。
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这个应该可以理解成西医也没办法吧？
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类风湿关节炎属于中医学“尪痹”、“痹证”、“苈节风”等范畴。中医认为风寒湿热之邪乘虚而入皮肉筋骨，气血受阻，经脉壅塞，瘀血痰浊痹阻经络，致关节肿胀、疼痛剧烈、僵硬变形。 日久则真元受损，气血虚耗，五脏六腑失于濡养，出现脏腑虚衰的证候。针灸治疗退行性骨关节炎，改善疼痛和关节功能，近几年在循证医学方面已有证据支援；然而针灸治疗类风湿关节炎在循证医学方面证据不够充分。
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针灸治疗 证据不够充分啊。 也没说针灸能治的吧。只能说改善。
而且结论 也是说仍可以作为一种辅助手段。
也没问题啊？




西药的绝大部分也是起源于自然界的动植物
按这样讲 中药也算西药好了


嗯 ，你还想争什么？




   ？

Iivjonpink

好像《走进中医》是八戒推荐的，还是说看过，难道看出了反效果[s:97]

西天八戒

我是信中医啊，坛上的好多人都知道。
不过这次出现的捧中医的大堆马甲层次太低，
不屑于与他们同伍。
如同老马要是回魂，一定也不会认同老毛是他的同志一般。

toyant

以前吧，中医有人说好有人说坏。本该如此 所以也不足为奇。
现在嘞 方舟子那个二百五 一说中医是巫术 很多人还真拿他的的话当金科玉律 当科学真理了。
像他在  为什么说中医不是科学里，举了那3个例子来证明  这显然不是经验结晶，而是变相的感应巫术。 那3个例子要是真像巫术还让人无话可说，但二百五就是不一样，偏偏3个例子都有问题。 连我这种外行都能看出不靠谱。不说说还真让人以为 大家都只有他那水平。

加州老鹰

支持八戒

加州老鹰

原帖由 toyant 于 2010-9-5 23:46 发表

貌似现在 你去百度 百科 里找 些中草药的名字 基本也都附有科学的 实验之类的
比如 黄芪 http://baike.baidu.com/view/30028.htm
化学成分啦。 什么什么的。。这些 貌似都有吧。

对了，这就是方舟子所谓的“废医验药”，用现代生物化学技术对中药进行成分研究，没错啊？

加州老鹰

原帖由 toyant 于 2010-9-6 00:07 发表

比如方舟子 举的例子 《本草纲目》 中说夫妻各饮一杯立春雨水后同房，治疗不孕症有“神效” 。  现在有谁真这样治疗不孕的？

不好说有没有，偏远农村些喝跳神水的都有，只不过在你的知识水平下能一下看出这是荒谬的，同理，你的知识水平不能一眼看出荒谬的，别人看出来了，你却和别人争论，就像一个愚昧农妇跟你争论立春水未必无效一样。有些谬论不是像这样一目了然的，举这样浅显一目了然的例子只是为了说明中医中太多附会的东西，如果说中医是长期实践归纳的产物，那李时珍当时有没有调查过这个方子？

toyant

原帖由 加州老鹰 于 2010-9-6 10:55 发表

对了，这就是方舟子所谓的“废医验药”，用现代生物化学技术对中药进行成分研究，没错啊？

那个是二百五的说法。
以前的人有科学仪器吗？没有，但是他们却用自己的一套方法归纳出了药性。 归纳出了使用方法。也就是所谓的中医理论。 那现在说扔掉方法 去用药。。。并不是那么恰当吧。
这个方面我是外行。
但我看过这么个例子。
大概是这么讲的 临床上 的病人 如果肺部出现 感染之类的 那么肠道也会出现异常。。西医目前对这现象无法解释。也就是说 西医无法判断哪里是发病原。哪里是继发。当然也不是说医生一定要蠢到 判断出先后才给治。 反正西医对这个也就是查到哪出问题治哪里。西医系统里很少把人当做一个整体来看待。肺脏就是肺脏，皮肤就是皮肤，大肠和前两者也不挨着。因为三者从解剖学上看，其关联程度并不高。肺脏属于呼吸系统，大肠属于消化系统，皮肤则自成一个系统。如果用西医的方法来看，与其关注肺脏和大肠的关联，倒不如去研究大肠和小肠的联系。
但中医有这么个理论 肺与大肠相表里 。。。。。。。。。
无语了吧~


方舟子就是可以二百五到让人无语~你又有什么办法。

toyant

原帖由 加州老鹰 于 2010-9-6 11:06 发表


不好说有没有，偏远农村些喝跳神水的都有，只不过在你的知识水平下能一下看出这是荒谬的，同理，你的知识水平不能一眼看出荒谬的，别人看出来了，你却和别人争论，就像一个愚昧农妇跟你争论立春水未必无效一样。 ...

跳神水 是本草纲目里的吗？？？
那个年代 治疗不孕又能有什么好办法？。。喝点立春水 又不花钱。。死马当活马医了。。。

[ 本帖最后由 toyant 于 2010-9-6 11:33 编辑 ]

啦啦啦啦

楼上的，又跑这个贴子里来谈中医了[s:97] [s:97]

你看过《本草》没有？《本草》里比这更荒谬的东西多得是，而且连肺与肠的功能都讲不清楚，因为中医对于肺部呼吸空气透析氧气的原理就没人知道，更不知道循环系统、呼吸系统与消化系统的相互作用。

而且，各个中医甚至对器官的作用都没个定论，张仲景和李时珍之间关于器官的位置说法都不一[s:14] [s:14] 楼上的，你再看看现在的中医专业，起码有一半的课程是西医的[s:97] [s:97]因为不这样教会死人的

toyant

原帖由 啦啦啦啦 于 2010-9-6 12:03 发表
楼上的，又跑这个贴子里来谈中医了[s:97] [s:97]

你看过《本草》没有？《本草》里比这更荒谬的东西多得是，而且连肺与肠的功能都讲不清楚，因为中医对于肺部呼吸空气透析氧气的原理就没人知道，更不知道循环系统 ...

本草 没看过。
还真有比这更荒谬的呀。 我觉得这个你应该告诉方舟子。。要不然。。他还真不知道（如果知道也不会举那种二百五的例子了）。

加州老鹰

原帖由 toyant 于 2010-9-6 11:27 发表

那个是二百五的说法。
以前的人有科学仪器吗？没有，但是他们却用自己的一套方法归纳出了药性。 归纳出了使用方法。也就是所谓的中医理论。 那现在说扔掉方法 去用药。。。并不是那么恰当吧。
这个方面我是外行。 ...

大哥，莫拿这些自己都不大明白的道听途说来讲，八戒这些中医控都不屑与你等为伍了。谁说西医把各器官独立了，各种并发症的研究多得很，真是外行。有些糖尿病人的视力下降，西医就不是只去治眼睛。看看中国人几千年来人均寿命变化就知道了，现代医学和古代医学谁优谁劣。方舟子起码这点说得对，不该分中医西医，应该叫现代医学和古代医学。西方人17世纪还不是流行给病人放血来治病的，这是西医，但不是现代医学。红楼梦时代，得个肺炎就恼火了，咳出血那种基本就是绝症了，放现在，算什么大病？

以前的人没有液压设备，所以打铁用锤子，现在有现代设备了我们还花很多精力去研究如何用锤子敲出一把好铁器是不是闲得蛋疼了？

啦啦啦啦

我只是说，大家谈观点，对事不对人，要挺中医，当然要多少懂一点，要不然就成了为反方舟子而无视事实。本草里面，光是水就有多少种哇。

再说一点，经络，明清两代的医书里，经络的说法就差别大得很，组成经络的穴位连个数都不一样，还有些什么独门秘传的隐穴，还有的门派认为隐穴会根据一天的时辰不同而变化。

挺中医，先明确一下自己的门派吧，不过这要冒风险，搞不好挺中医的人自己就能吵起来。中医玩的是阴阳五行，把人体治疗看成简单的生克补冲，门槛低得可怕，所以才有“不为良相，便为良医”一说，半路出家，读了两本医书，搞到两个偏方就敢当医生，连方鸿渐的爹都敢拿儿媳当试验品……中药的有效成份是什么，在药物中占多大比重也没有统一的说法，开药时的份量只能靠经验，这算是严谨吗？

仅就针灸来说，心理暗示的成份就很大。看到八戒说的“双盲实验”吗？针灸就一直难以通过双盲实验。

事实上，现在国内的中医，早就不是过去的那一套了。随便找个大学的中医专业课程体系看下就知道了，这不是方舟子一个人批就批得下去的。目前国内的中医，早就西化了。至于什么“中医治慢性病”，依我看，其实是因为对急性病没效果，对慢性病不会一下子治死，再加些心理暗示后得出的一个“四不象”结论。

以下是暨南大学中医专业2005年的课程体系，大家自己看吧：

医古文、中国医学史、中医基础理论、中医诊断学、中药学、方剂学、内经选读、中医各家学说、伤寒论、温病学、金匮要略、中医内科学、中医外科学、中医伤科学、中医妇科学、中医儿科学、针灸学、以及正常人体解剖学、生理学、组织性与胚胎学、病理学、生物化学、免疫学基础与病原生物学、药理学、诊断学基础、内科学、西医外科学等。