中国文人画与西方古典音乐

luxple

古典音乐大多数都具有直观的美感，比如巴赫，比如莫扎特，比如贝多芬。那是音乐表达最直接的方式。
而形式上的发展，到了后期往往会有变异，很多艺术都是。音乐、绘画，在经历了几百年的发展后，会有很多流派，流派的定义，或有表达手法上的，或有表现情绪上的。前面说过，真正让人内心陶醉、欢愉、安定的情感不外乎几种，于是这些变异在不断寻求变化的时候渐渐失却了艺术表达最初的目的。举个例子，诗经和词之间的差别也该算是一例。

hzxcv-001

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原帖由 luxple 于 2006-9-5 11:51 发表
古典音乐大多数都具有直观的美感，比如巴赫，比如莫扎特，比如贝多芬。那是音乐表达最直接的方式。
而形式上的发展，到了后期往往会有变异，很多艺术都是。音乐、绘画，在经历了几百年的发展后，会有很多流派，流 ...

[s:21][s:20]

luxple

音乐的形式
有一天听贝多芬的钢琴奏鸣曲，觉得跟斯卡拉蒂的键盘作品风格差异很大，主要在哪里呢，旋律线的长短，和音乐织体的繁复程度。斯卡拉蒂是巴罗克时期的代表，他的键盘作品，是奏鸣曲的先驱，我听的是傅聪演奏的，乐音如空谷泉水般叮咚悦耳，那份野外无人知晓的独得其乐的自在，就是在这样一种旋律线并不长，织体还比较简单的曲子中表现出来的。再听贝多芬的键盘作品，形式的发展，已经到了繁花盛开的地步。贝多芬的钢琴奏鸣曲，以及舒伯特的奏鸣曲，都具有时代的特征。
再举个例子，我有一次在听音乐，有个朋友打电话过来，他听到说：你在听莫扎特的钢琴奏鸣曲？我说不是，是海顿的。可见莫扎特有从海顿那里继承来的传统。

巴赫的作品，在他那个时期，是形式最为丰富的。我没有研究过乐理，但巴赫之伟大已经被许多人证明。
但是巴赫在我眼里，我虽然不能从形式上和理论上证明其伟大，但是我感觉到他情感之丰富细腻。尘世间的烟火，对上帝的信仰，无处不透露出他对人世间的热爱。

luxple

原帖由 hzxcv-001 于 2006-9-5 11:55 发表

你够快的呀[s:33]

hzxcv-001

原帖由 luxple 于 2006-9-5 12:02 发表
音乐的形式
有一天听贝多芬的钢琴奏鸣曲，觉得跟斯卡拉蒂的键盘作品风格差异很大，主要在哪里呢，旋律线的长短，和音乐织体的繁复程度。斯卡拉蒂是巴罗克时期的代表，他的键盘作品，是奏鸣曲的先驱，我听的是傅聪 ...

看来不仅是文学沙龙版主,对古典音乐也有研究!!![s:20]

江涵秋影

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　　回b29-mk版主：西方曾有人说过，一接触就喜欢的东西，不会是艺术。这话不是一点道理没有，艺术的东西需要付出一定努力才能接受与欣赏。所以真正走进古典音乐的人永远少数。阳春白雪，和者盖寡。不过这里也涉及到如何理解旋律优美问题，对不同的人来说，优美的感觉是不一样的，甲认为优美的，乙未必觉得优美，人不分等级，但是分层次的。而mk版主所说的有的古典音乐旋律并不优美，但它的确耐听，这只能是已经进入古典音乐的人才会这么说。而对想接触古典音乐或者欣赏其他音乐的人来说，旋律好听应该是第一步的。
mk版的话，已经是非常深入古典音乐的话了。

　　我相信古典音乐能够净化心灵，使人变得高尚，但这高尚是相对而言，不是喜欢听古典音乐就成为完美的人。而那种以听古典音乐来炫耀自己高尚的人，这“炫耀”本身就已经让他不高尚了，是与古典音乐背道而驰的。
　　一般而言，音乐是无阶级性的，但音乐若遇到政治，被特定阶级利用，就是另一回事了。

　　mk版主提出了一个非常重要的问题，就是音乐与政治或艺术与人性的问题。这个问题也是困扰部分音乐爱好者的问题。我在这个问题上也想过，但没有最终结论。


　　回luxple兄：版主已经告诉我你是个女孩儿了，但我觉得还是这么称呼顺口，借用那个不肯坐下的奴才的话说，“习惯了”。想不到一个小女孩儿竟然想得这么深入，真让人吃惊，也让人佩服！

　　古典音乐发展到后来，逐渐改变了自身，也就是我说过的，多了些媚俗，少了些气质。这和你的意思差不多吧！尽管人的情绪不外乎那么几种，却有着程度甚至质的不同。情感有深沉和浮浅、真挚和虚假之分等等。如同人的欲望，有合乎理性和人道的，也有不合乎理性和人道的。所以有的音乐尽管也表现情感，却缺少震撼力。

　　“巴赫的作品，在他那个时期，是形式最为丰富的......巴赫在我眼里，我虽然不能从形式上和理论上证明其伟大，但是我感觉到他情感之丰富细腻。尘世间的烟火，对上帝的信仰，无处不透露出他对人世间的热爱。 ”这话说得非常好！

　　不过，认为从诗经到词是一种偏离艺术表达的目的的说法，似乎值得商榷。

luxple

欲望，窃以为欲望本身都是人道的，但过于膨胀以至于对他人和自身造成了无法估量的伤害，就是不人道的了。所以欲望的存在，需要控制在一个合适的度里面。比如：君子爱财，取之有道。所以想想还是中庸说得好。
吃饭去了，回来再续

hzxcv-001

原帖由 luxple 于 2006-9-6 11:42 发表
欲望，窃以为欲望本身都是人道的，但过于膨胀以至于对他人和自身造成了无法估量的伤害，就是不人道的了。所以欲望的存在，需要控制在一个合适的度里面。比如：君子爱财，取之有道。所以想想还是中庸说得好。
吃饭 ...

说的好!期待后文!!![s:14]

luxple

吃饱了，又饿了，说不动了。等吃了晚饭再说吧Zzzzz～～～～

伊豆

原帖由 luxple 于 2006-9-5 11:51 发表
古典音乐大多数都具有直观的美感，比如巴赫，比如莫扎特，比如贝多芬。那是音乐表达最直接的方式。
而形式上的发展，到了后期往往会有变异，很多艺术都是。音乐、绘画，在经历了几百年的发展后，会有很多流派，流 ...

古典音乐形式的发展，感觉比文学作品来得多样。

江涵秋影

原帖由 伊豆 于 2006-9-6 19:34 发表


古典音乐形式的发展，感觉比文学作品来得多样。

　　完全正确！就情感表达而言，音乐语言要比文字语言复杂得多，所以音乐形式也更为多样。

　　
　　luxple说欲望都是人道的，这肯定错了。请再想想！不过，女孩儿能想这么深入的问题，真不简单。

luxple

我说欲望都是人道的，这肯定错了。
我说的是，欲望本身都是人道的。不过其实多一个词也没有多少意义，本来就是个概念含糊的词。不过我的意思是，欲望，人生而俱来的欲望，应该是人道的，符合人的基本需求的。朱熹要存天理灭人欲，是不是有点很不人性化？这就是过了。
当然，从基本欲望而生发出来的各种欲望，比如从金钱到权势，到绝对权势，这就是欲望没有控制好的膨胀，先导致个人心理的急切扩张，渐渐造成对他人的危害，欲望就是罪恶的了。
当然如果辩论起来，我这里有很多漏洞，呵呵，见笑了。

欲望推动了世界的发展，满足各种基本欲望给人的生命带来各种快乐。当然，第一句话可以有很多种理解，到底什么是发展，政治？经济？人类文明？细分的话都有发展。但什么是发展？文明的最初难道就比现在的某些低吗，比如先明的一些艺术，难道就比现在的艺术价值低么？定义很难，我想说的是，我说的发展，不仅仅是物质文明的发展，也有精神文明的发展；不是某个分类的发展，而是整体的或者笼统的特征；不是某个历史时期内，而是从长长的历史长河中来看。第二句话，其实是个形而下的表现。孔子说，食不厌精，烩不厌细，即表现了一种精益求精的态度，更表明了在这精益求精的态度后面乐观追求的心境。这是圣人，以及圣人徒弟们的一种求快乐的方法。对于普通老百姓来说，那是什么呢，七情六欲，求得圆满，那是最幸福快乐的了。

最近发现自己总是表达的有点问题，呵呵，如果看不明白，或者看的觉得不同意的话，欢迎继续讨论。谢谢江兄

luxple

晕，怎么从音乐谈论到欲望来了，这不是要引导向瓦格纳了嘛

我比较爱抬杠，不到之处请多包涵

[ 本帖最后由 luxple 于 2006-9-6 23:41 编辑 ]

伊豆

原帖由 luxple 于 2006-9-6 23:38 发表
晕，怎么从音乐谈论到欲望来了，这不是要引导向瓦格纳了嘛

我比较爱抬杠，不到之处请多包涵

谈到瓦格纳也没有什么呀，音乐本身就是中性的。不管坏人好人都要吃饭，不管希特勒还是罗斯福也都可以喜欢音乐的嘛。

江涵秋影

　　回luxple：
　　1、“欲望”一词在使用中，一般不指人与生俱来的欲望，而是指一种理性的选择。也正因如此，欲望才并非都符合人道。社会制度、法律等等之所以必须，其根本原因就在于此。比如市场经济必须通过法律和规则加以制约，原因在于有的产品尽管能够满足一些人的需求，但并不人道，比如毒品。
　　luxple对欲望的问题有了自己的见解，并修正的原来的观点，在这儿就不多说了。

　　2、欲望促进社会生产力的发展，这只是一个方面。还有另外一个方面，即生产力发展的成果反过来又刺激了人产生新的欲望。比如原来的随身听很让人们满足，但有了mp3之后，人们新的欲望就产生了。这两方面互相促进，所以人的欲望才没有止境。

　　3、社会发展当然指物质文明和精神的进步，还有政治文明的进步。但就艺术方面而言，并不意味着后面的会比前面的进步，如音乐的现代乐派并不意味着比古典乐派先进、进步。或者说从价值方面，后面的并不一定高于前面的。

　　4、孔子的话，并不简单的是乐观主义，是体现他人生态度的一个方面。思想和文化方面的杰出人物，就其精神气质而言，一般不属于乐观主义，而是多多少少带有一些悲情成分或气质。西方康德、叔本华是如此，中国孔子、鲁迅也是如此，比如孔子“知其不可而为之”的执着，虽然注定失败，却矢志不移。

　　5、如果把欲望理解为情欲或物质欲望，其满足并不一定让人快乐。正所谓“欲望”满足不了就痛苦，满足了便无聊。这说明人的精神、道德、文化等修养的重要，对于人生的快乐来说，这不是最根本的，却是最重要的。


　　几天没来论坛，迟复为歉！从音乐讨论到其他问题上了，这不要紧，只是不应走得太远。