不信神的人是缺乏深度理性的？（变成争论贴了）

twoxin

正是因为这些问题被人类争吵了几千年，所以更加的证明了这些问题的不可回避性，如果一个问题是无意义的，人类也不会为它争吵个几千年，你说对吧？

twoxin

笛卡尔不就说了嘛，人类是通过思索和争辩才得以证明自己的存在价值的

我思故我在~

ddmushroom

没人说这样的讨论本身是没意义的

人类就是在不断的讨论中进步

但一定要分出谁对谁错就没意义了

QQSF

你说你的别拉我当挡箭牌    我遭不住= =

henry余

原帖由 tree3778 于 2011-1-26 13:31 发表
实在没办法，国人唯物论观点已经根深蒂固，认知的出发点，无时不刻都是按照唯物论教义来进行。

也就Q猴的一些观点，还能够跳出这个思维限制

其实简单了说，西方世界一直就是把神，当作和可见物质体一样并存的，而且是平行共存于宇宙空间，尽管你看不见。

如果不是从这个出发点，你是无法理解西方科学家纷纷信仰上帝的。

西方科学家纷纷信仰上帝的

我观察，我有如下的“看法”（不是真理或统计）---

宗教在现代西方人有最少3个层面:

1. 虔诚教徒: 隶属具体的教会,奉圣经教义为唯一的生活信条,这部分占人数很少( 嘻嘻,只能估计--- 不到10%) 包括部分神职人员

2. 一般教徒: 领洗成为教徒,也学习圣经,生活里面主要方面按照教义生活, 其他作些变通,占得人数较多(估计达到40%)

3. 一般人,没有领洗, 没有学习圣经, 知道的教义都是道听途说然后选择性的追随,对神的概念有迷信成份(就是分析的接受这些道听途说) ( 这个部分估计达到50%以上)  ,与其说这些人是信教,倒不如说他们把宗教作为传统、习俗或社交认同的钥匙。--- 类似我们口中的孔子、老子（我们知道他，不了解整体的思想、但受大众行为带动，也主动或被动的沾染的很多儒道的实践）


我觉得“科学家信上帝”，也可以理解为上面的3个部分。

tte | jay.lee

原帖由 henry余 于 2011-1-26 14:18 发表


我很愿意听你说如何具体“用经解经”......在你帖子内容看不出来，没有办法理解。



我正在陆陆续续的看圣经，.....

我儿子是基督教的，他在教会里面是查经班的成员（Bible Study），我和他常常谈论到很 ...

以经解经就是在遇到自己无法理解的经文时应当从圣经中其他章节去寻求答案，而不应以自己的主观经验去揣摩该经文的意思。
这是我们提倡读圣经的一个方法。否则每个人都以自己的主观判断去解读圣经，那就会误解圣经的原意并造成各种纷争

关于你说和儿子探讨施洗约翰的那一部分，不好意思我不是很理解你所说的问题
但是在探讨“为什么”施洗约翰在具体的地点作了些具体的事情的时候，可以去旧约的先知书（特别是以赛亚书）中寻找解答，而不应该妄自揣摩其中的意思。 这个就是以经解经的意思

henry余

原帖由 WIN555 于 2011-1-26 00:41 发表


余兄，我是这么看的，所谓科学不是一个形容词，而是一个名词。很多人把科学当作形容词，把科学当作好的、对的、有用、确定的代名词。科学不一定是确定的。正确的、好的，它是一个名词，代表了一个方法论，是一种 ...

我是这么看的，所谓科学不是一个形容词，而是一个名词。很多人把科学当作形容词，把科学当作好的、对的、有用、确定的代名词。科学不一定是确定的。正确的、好的，它是一个名词，代表了一个方法论，是一种方法体系。实证，证伪，逻辑，演绎这些方法得到的结论就是科学结论，并不一定要求正确。

??? 不能理解:　

科学结论＝在特定环境、特定元素下证明的规律

科学推论＝用科学的思考方法作出的猜想，但是没有证实。就是我之前说的“有根据的猜想Educated Guess。不等于是科学的，这个概念要分的很清楚啊。

不要求正确的理论，是违背科学精神的......。


（但是科学不是全知全能的，没有东西可以全知全能）

QQSF

原帖由 WIN555 于 2011-1-26 13:18 发表


首先，这段话ls比较合适。

至于我说了那么多“不是在讲，不是在谈”是因为有人听不明白....

我觉得    把一个东西讲的谁都听不懂     不如力求精简      现在最大的问题在于    你到底在讲什么？   你自己说得清么？
这是一个十分奇特的帖子     你否定了几乎所有他人对你观点的学习认识    而为着一个谁也不明白的对错不停的说这不对    不说题目    单单看你表达的东西已经是常人所难     

题目是：“不信神的人是缺乏深度理性的？”   然后“神为什么不能认同科学？”   而轮到我    你说你要讨论的“只是用科学理性去讨论神是否存在。”  
我承认我快要头昏眼花了    好吧  不管前后逻辑   其中关系    不管你是否碰巧的讲出了基督教的一些基本常识     总算讨论的核心是“神”   对吧

好吧    说神     结果在引用了大量圣经典籍加以解释的这个神      你又讲自己说的与圣经无关     那好吧    放下圣经教派的矛盾     宗教信仰吧     还是不行    不是宗教不是哲学      
总之就是：跟你说神      你说不是那个神     是信还是不信的问题      跟你说信神信上帝     你说不是信上帝那么简单    还有佛在笑还有伊斯兰在炸     那跟你说宗教信仰吧     你说这不对不是宗教   
好吧     那就全听你的     可以信仰     但不是宗教     可以思考   但不叫做思维     可以形而上    但是不能哲学     总行了吧       1+1=2    这个加号的定义和等号的定义我们都不懂      解释权在你

当我终于仿佛明白的时候    提出为是否为三体中揭示的科学伦理宗教哲学体系      你终于再次立即否定为这些与三体无关     而这之前“ 这个贴是由三体引起的”又算什么呢？     好吧    终于连自己都不是了

如果有    请说明你到底想要讲什么     一遍遍的阐述别人跟不上你的思维      我承认没有你的高度     只求明白你想讲什么    不是言左右而其它的那些似是而非的玄妙玩意给人挖坑

QQSF

我觉得想要讲明白一个认识   一个道理      是需要建立在你对其中的体系牢固吃透的基础上的     更何况你要讲的是信仰思维体系这些直接决定人的意识形态的敏感物       滥用和随口似是而非的引用很容易增加误解     更多的是暴露你对这些东西的不了解不严谨     

不了解    不如不讲     讲的再多    也没用

这个帖子说来说去     我觉得跟三体里面科学伦理和宗教信仰思辨体系没跑     这玩意在西方是专门的一门课程      什么科学解读神    理性分析神    看求不懂    也不明白   我的世界观无法认同这个立论

转个文  读本科的时候学过一门关于科学道德的课    后来在一个教会里又见到了这本书     作者是剑桥大学的教授兼教徒     这套东西我感觉跟LZ想表达又讲不清的东西八九不离十了

物理学和神学

    推测的理论．正如统一理论和超线性理论一样．常常为我们提供一些幻想和科学虚构。但在另一方面，许多科学的概念和理论具有心理学的、神学的，甚至精神学方面的意义，这一点我们还没有意识到。  弗洛伊德、布朗、卡尔·冈，所有这些人，都强调了敏感、恐惧和原始模型在我们心灵和行为方面产生最根本的影响。我们的大科学理论和熟练的技术是精神上的图画，它使我们产生一种精神上高大的幻觉，肯定了我们科学上的不死亡，宣告了我们文化上的优越性，或显示了我们成就的辉煌。但我们产生的科学概念和理论在何种程度上满足了我们的心理和精神需求呢？

    从精神的和神学的角度来探索物理学．并把它所隐含的内容与不同的知识体系、信仰及智慧相比较，你就会有很大的收获。在许多原始和古老的文化中，物质是没有生命的，它是精神的或是心灵的。空间不空而是装满了智慧和见识。时间不是线性和一去不复返的，而是周期的，可以改变的和充实的财富。冒着危险，我们允许科学不负责任并拒绝这些珍贵的传说。当然科学有它自己丰富的神学和精神，只要我们承认它。

神话的物理学
  从神学的观点来看物理学似乎有点不可思议。科学家以他们取得的成就而自豪，因为他们拒绝了神学、迷信。但是20世纪后期的事实表明．科学的理想主义和实践主义既能带来好处也能带来坏处。量化理论没给我们带来一张关于世界的完整的、清晰的和有意义的图画，而只给我们提供了一种推测的可能性。技术的遗产包括坟墓和污染。

    从人类的角度来探索物理学是本书的主题。它要把客观对象、感觉和心理学纳入考虑。物理学不是一客观的物体和已经建立起来的理论，它要和自己的信仰体系、传统、知识、基础、假设、误解、传说和谎言等等协同起来。弗洛伊德的观点也并非永远是权
威。在这里我们引用他的一个观点：在所有人类的行为中存在着无意识的行为。

    对权力的渴望和对死亡的恐惧在物理学中无疑起了重要的作用。弗洛伊德等人强调，在我们的精神和生命中，智慧和对死亡的恐惧给我们带来了很深的影响。没有人像Emest Becker那样深入研究过死亡恐惧对人类活动的重大影响。在我的另一本书中，
我努力地向物理学家们讲解Becker的观点和分析的结果。我相信物理学的许多概念：时间、空间、物质和数量，都隐含比喻的特征，它们无意识地否认了死亡。

    例如，空间本身是存茌的媒介。“存在”这个词在古拉丁语中的是突出的意思，空间确实是独立于我们之外的。它是作为我们对生物、独立性以及我们自身进行研究的背景出现的。物理学实际上精练地体现了空间的意义。空洞的物理学空间是包容所有事
件、物质、天体和生物的大容器，为各种现象提供了“表演的空间”。只不过将空间简单地认为是数学物理中抽象的闭联集．却否定了它的比喻、心理和神话特点。
   
    物理学中关于能量的概念就包含神话的特点．这种特点以热烈的、活跃的、变化的、动态的、精神的和生命力的形式表现出来。所有这些均能在神话、寓言和宗教中找到原型：阿基尼是婆罗门教中的火神：狄奥尼修斯是希腊神话中的暴君：玛斯是希腊神话中的
战神：普拉纳(prana)是印度教中创造生命之神。活化(rajas)连同存在(satva)和惯性（tamas）在印度教经典中构成了组成所有事物的三要素。

    物理学的空间、时间、物质、能量、电荷、温度、颜色、旋转、波、粒子等概念均是从神话中孕育产生的。

   神话的主题
  物理学思想和概念中的神话内容，以及许多假说、法则和定理的神秘力量都在不知不觉地影响着我们。我们已经以创世纪的神话形式讨论过大爆炸理论。科学家们可能对用神话的形态来研究科学理论感到犹豫，但这种方式并非完全是不恰当的。大爆炸理论的开端是无法验证的，因此它总具有神话的成分。这些问题包括：150亿年以来，科学法就一直未发生过变化吗？时间和空间是不是也未发生过变化？如果一种宇宙的状态是无法观测的．这又意味着什么呢？物质、能量和宇宙时空是如何产生的？大爆炸又是怎么开始的？

    大爆炸理论如今被认为是关子世界起源的权威假说．它对于我们心理和潜意识的影响尤为突出。大爆炸理论的场景暗示了宇宙的无意义性、无目的性和无价值性。由于科学被人们广泛的接受，实际上它已成为我们社会的一种宗教，因此，大爆炸理论关于存在和起源的观点替代了以前其他任何宗教和神话中关于此类话题的观点。

   物理学中另一个充满神话色彩的主题是能量守恒f事实上包括所有守恒的思想）和现代科学的唯物主义和归纳主义。从古希腊时代开始．我们就已经对物质世界的持久性和不变性产生了疑问，没有任何理由能证明这一点。有2500多年历史的佛教则基于相反的观点．也就是说：佛教认为任何事物的存在都是转瞬即逝的，没有任何事物是永恒的。

    唯物主义和归纳法从一个方面来看它们是神圣的经典．从另一方面来说则是一种偏见。我们无法从电子运动的角度来归纳意识、生命和历史等领域的问题。我们甚至不能从氢氧原子的性质来推导水的潮湿性。物质和精神是分离的但又是平等的吗？是相同的又不同吗？它们到底是我们的一种错觉．还是真实的？科学可以对上述问题给出假想的答案，但却永远无法证明它。

    20世纪的物理学也有其神话特征，但却没有什么新的东西。例如，相对论、量子论、互补性定律、测不准定律认为，不同的观察者对现实的描述是不同的，这种观点对神秘主义者、先知、冥想者来说是非常平常的。现实的量化离散结构是占『、术和占星术的组成部分。互补性原理则是道家哲学的基础之一，玻尔对这一原理也非常精通，他甚至把道教的阴阳符号印在他的衣袖上。至于测不准原理．则可在古希腊神语中神对自然事物进行专横和古怪的干涉的故事中反映出来。

    科学在人们追求对存在意义的合理解释的过程中具有中心地位，甚至对这种意义的否定也具有逻辑和神话的特征。不论是否恰当，我们都不应否认心理学、宗教、精神和神话方面的科学力量。

  曾罗米修斯之火
  我们可以使用神话的分析来帮助我们解释科学。例如，我们可以用弗兰肯斯泰因（Frankenstein）和普罗米修斯的神话故事来说明我们对核聚变能量和太阳能的研究过程。
..................
   

[ 本帖最后由 QQSF 于 2011-1-26 16:30 编辑 ]

vaiofelix

咱们一步步来，第一：
“信仰神及其道义”跟“是否可以真是的感知神的存在”一点都不矛盾。

这个大家有意见不？

henry余

原帖由 QQSF 于 2011-1-26 05:48 发表
“神”在这贴   本身已经是外来词   既然你用了“神”这个词   就无法回避他的本来面目  “GOD”    亦即西方神学的主流    因为超越神的智慧生物还是外星物种这些名词    并不能很好的表达你的含义

圣经学习的第 ...

我很有兴趣知道QQ兄说的西方宗教的冲击，具体在那些方面，方便的话随意说说。


我没有反对任何观念、信念，我只是反对错误定义的词语运用（比如科学），因为引申出来的变成无意义。然后在这些无意义的句子在引申，就......唉.....


所以,  我不知道我和LZ有没有分歧，因为他写的大部分是在不严谨概念的词语引申的“结论”，这个就不能说是有观点，更不能开展讨论。




我的谨慎，是不希望变成“反宗教”，事实上，我不反，我很有兴趣知道、思考、接受这些概念，而且不断更新，着重在教义的具体应用方面。
至于谈论宗教，会损害宗教人士的感情，这是不得已的事 --- 我认为我应该可以就具体事情谈看法的，可以做客观、不带情绪的讨论的，也欢迎针对具体事情的反对意见：具体。

这个就是砥砺．．．．．

QQSF

至于题目“不信神的人是缺乏深度理性的？”   
我还是认为这个论题的论点很偏颇     立论的方式也十分扣帽子讲大道理    无法认同     同样    你所想讲述的东西我认为与这篇文章所言一致     说到底    哲学宗教信仰科学这些东西是一个整体    无法狭隘的单独独立出来分析

科学的盲目崇拜
  这部分的题目一一科学的盲目崇拜一看起来有点令人吃惊或困惑。你可能认为盲目崇拜已经过时，无论如何．它不能出现在科学的讨论中。但是，这个词并不过时或不像它听起来那样落伍。
   
   在圣经中．盲目崇拜指的是将神权错误地赋予在人为创造艺术品或偶像上一一例如，把金牛雕像像神一样对待。圣经所说的盲目崇拜之罪指的不仅是制作“伪神”，而且还要崇拜它们。崇拜者处于幻觉之中一一一种催眠状态。他们不理会自己在创造偶像时所起的作用，后来他们认为那个偶像是永久的、神秘的和神圣事实上，偶像变成了神，其力量超出了真正创造它们的人的能力。这些力量从何而来？为什么偶像的制作者和崇拜者在一种非感知或催眠式的默契下，同意赋予雕像神权。那就是一种控制他们的无限的权力。

    你可能会想这与科学有什么关系。今天，一个普通人一一包括一名优秀的科学家一一对待科学思想、概念和理论的方法与古代人对待他们金牛的方法是一样的。在对外部独立现实的权威解释中，我们把夸克、黑洞和大爆炸理论当作客观内容。我们忘记所有这些内容都是最初来自于人类意识的观点这一事实．这与我们用来论证的所有论据也是一样的。所有的科学概念和理论，“所谓”的科学方法的系统和合理解释一起都清楚地来源于人的意识。我们所说的科学就是对自然世界作出的复杂、广泛、具体和令人惊讶的描述，它也是人类想象力、思想直觉和天赋的产物。它既不持久，也不独立，也不是可以证明的结果。科学的整个结构和内容，包括其不真实的经验式的方法，就像一场巨大而复杂的游戏，其规则、玩法和棋子都是人类根据他们自身的用处、得益、娱乐性、能力
和安全而创作出来的。

    旧约全书的第二部分把盲目崇拜挑出来进行特别批评不是毫无意义的。我们可以清楚地看到它对现代文化的破坏作用。厉史中每一种文化提出或“接受”一种创造神话．其目的是使人类的存在有合理的解释一一告诉我们自己是谁．我们是如何来到这里的以及我们的价值和目的何在。实际上，创造神话的工作告诉我们生命的意义所在。现代科学则与此恰好相反。历史上第一次出现了一种魔法般地否定人类存在的意义、价值和目的的文化。这远比弄脏我们自己的巢穴更不合人意：这是对家、庇护所或财产需要的全部否定。在宇宙这片繁荣的充满希望的地方，我们应该用公正、客观和不偏不倚的态度对待被认为是病态的环境，从而来宽慰我们。

    今天．为了技术需要我们破坏了自然环境．为了发展农业和提高其利润我们向世界最大的热带雨林倾倒废料．为了进一步进行人文研究我们亵渎了古代墓地和圣地．为了进行生物和医学研究我们对动物进行了令人惊骇的实验．我们把科学技术变为被权力所控制的政治系统必不可少的助手．以及在对客观世界贪得无厌的需要中．在追求客观的过程中我们把道德和美学变成空想．对自然的摒弃却成了我们否定自身精神或宇宙意义的文明的标志。
  
科学是我们的国教
  奇怪的是，宗教和科学之间有惊人的相似。它们都是建立在经验之上一一宗教是内部经验，科学是外部经验。它们都是使用特殊语言进行正式、精确的交流一一宗教使用拉丁语、希伯莱语和梵语；物理学使用数学、计算机语言和电路图。与此相反，方言仅用于非正式交流，特别在一般公众之间。在基督教圣经的研究期刊和专题文章中，都有其尊敬的主体。它们都需要在寺庙和研讨会或在研究院和实验室中经过长时间艰苦的技术训练。每个领域已学成的专业人员都要获得一般公众的尊敬．并对神或自然定律有绝对的权威。

    从某种意义上说，科学已经取代现代文明中“国教”的作用，并且成为一种十分有影响力的“宗教”。谁能否认科学权威人士已成为“现代敦士”？科学家的看法备受当今公众的尊敬并为之所接受。这正如1000年前教会长老的理论被人们所尊敬和接受一样。
晦涩难懂的数学和方法论的艰苦训练和中世纪对古代语言和神学的研究一样严格、苛刻和简朴克己现代的科学训练对门外汉来说是不可逾越的障碍．他们怀疑科学的权威．就像罗马天主教教士的教会训练对中世纪有疑问和怀疑的俗人来说是很大的障碍一样。但不管怎样，现代科学引起的挑战和批评总比教会引起的要少。教会的长老交出自己极宝贵的东西要求对中世纪的天主教毕恭毕敬。我们对今天的科学则不必如此。

    教会很早以前就认识到科学带来的威胁。受到中世纪宗教法庭判决的持异端者，吉奥丹诺·布鲁诺由于认定地球围绕太阳旋转而在1600年被烧死在木桩上。伽利略也曾因为他的观点而受到审判，而放弃了观点后的他却在家乡的监狱中度过了余生。这些相似的插曲是宗教史中不光彩的一页。尽管我们今天谴责它们，我们不得不欣赏教会所作的自我防卫工作．但是正如它所担心的那样，它最终还是输给了科学。给世人合理解释、道德和营养、创造，说的是科学而不是宗教。教会对科学作出了很大的让步，甚至它的最神秘的行为和声明也不敢和科学结果不一致。在论证都灵①神秘气氛的可靠性时．以及圣人的加封的问题上．教会一直都在设法获得科学的尊敬。

    尽管科学没有对宗教和精神问题施加影响．但是科学支配着宗教，而宗教无法支配科学。科学决定了我们文明的特征和哲学。它是在下意识的、没有仔细考虑和同意盼情况下发生的，这就是危险所在。科学已经成为对现代文明以经验为根据的无可争辩的巨大信仰。但是如果我们意识不到科学发挥的作月与宗教一样，我们就有可能不仅打破我们以经验为根据的信仰．也会破坏我们的灵魂。

[ 本帖最后由 QQSF 于 2011-1-26 16:24 编辑 ]

henry余

原帖由 WIN555 于 2011-1-26 14:06 发表
1，求诸如国王是比喻说法，源于凯撒的归凯撒，上帝的归上帝。

2，我是给出一个我这个帖子里面讨论的神的定义。

比如，在三体x里面的归零者就可以归为神。当然，他们还不是“高于存在的绝对存在”。但已经是创世 ...

1.
没有异议

2.
可以先看你的定义,  再看引申出来的事情,  请继续.

3，人类无法知道大爆炸之前的信息，或者大爆炸之前没有信息，这就是不可知空间，这为神留下了位置。

如果这是你的选择,  我不反对.
对于我,  可以选择把任何东西放进这个位置, 我不会把神放进去

henry余

原帖由 tte | jay.lee 于 2011-1-26 15:11 发表

以经解经就是在遇到自己无法理解的经文时应当从圣经中其他章节去寻求答案，而不应以自己的主观经验去揣摩该经文的意思。
这是我们提倡读圣经的一个方法。否则每个人都以自己的主观判断去解读圣经，那就会误解圣经 ...

你的意思是:  经文需要从现实经验脱离?

我没有办法脱离真实经验衡量经文,  这是我的盲点,  你说的对.  
我看见经文的解释不合常理, 就会思考" 为什么" .


圣经不是一个人的作品,  传抄的过程也会变异 (这是我觉得死海古卷很重要的原因) :
当时的词语与现在同一词语的含义也有可能不一样,
翻译文本与英文不一样,
英文与希伯来文含义也会有差异,
更不要说不同教派版本的差异......

我不能无条件的相信,  这是我更盲的盲点,  改变不来.

QQSF

原帖由 henry余 于 2011-1-26 16:06 发表


我很有兴趣知道QQ兄说的西方宗教的冲击，具体在那些方面，方便的话随意说说。


我没有反对任何观念、信念，我只是反对错误定义的词语运用（比如科学），因为引申出来的变成无意义。然后在这些无意义的句子在 ...

别兄了     我应该跟你儿子一个年龄段的     

至于冲击      并不复杂    是简单    基督徒的诚恳    放弃心中一切虚荣伪善     质朴而真实    同时热爱生活    追求幸福     克制但不压抑    就这    平凡之处冲击最为强烈  

说起细节     来自于每一个真诚的微笑和心底透明的阳光    以及常年体会到的那些意外的善意援手     让人多了一份发自心底的心存感激     绝望在于     我所成长的社会与此为两个极端

说开了    从前面有人讲的普通法系陪审团制度到日常的衣食住行     但不仅仅是法制文明结果     在日本待过    完全不是一回事    具体差别    我说不来      至于别的天主魔门那些个   不懂   

有些东西   接触过    会从根本上改变一个人的思维和人生观   会让人反过来比较传统的四书五经中的东方达观追求    这种痛苦与碰撞都是刻骨铭心的   但更多的    文化冲击给一个中国人带来的是背离自身主流的孤独感   
   两个社会其实是从根本上水火不容的      其实我们对西方的误解并不少于我们对西方的认知