请神棍们以后不要再拿jitter出来忽悠人了，谢谢

读不进书

CD因为有jitter，一直给烧友嫌弃，好像jitter的存在会是CD音乐难以入耳，但有一个很奇怪，就是jitter能够造出多大的失真呢？从来没有烧友提出过jitter造成的失真指标，也没有那个HIFI厂家的CD机上有过标示。

就像CD机是没有机械抖晃率指标的，因为对CD来说，这个指标在可测量的范围之下。
jitter失真率不标示，也就是在可测量的范围内，是没有jitter的失真率存在

饿虎扑食

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原帖由 顺溜 于 2011-4-2 10:49 发表


乱讲！         比如 0000 0000 0000 0000
                      和 0000 0000 0000 0100 两采样间，
       正确的采样是0000 0000 0000 0010，如果有JITTER，
那这个采样可能是0000 0000 0000 0011。

...

你说的ADC吧？这个例子有问题哦，即使正确的采样，也可能是0000 0000 0000 0011。因为根据测不准原则，最后一位误差肯定是存在的。[s:14] [s:97] [s:30] 如果你用24bit取样，然后以16bit的精度保存，那大家的误差都不存在了。[s:14] [s:97] [s:30] 因为不准的那部份被被切掉了。

abc101

原帖由 读不进书 于 2011-4-2 11:07 发表

引用:

原帖由 顺溜 于 2011-4-2 10:49 发表


乱讲！         比如 0000 0000 0000 0000
                      和 0000 0000 0000 0100 两采样间，
       正确的采样是0000 0000 0000 0010，如果有JITTER，
那这个采样可能是0000 0000 0000 0011。

   在DA的时候，道理也一样。所以，JITTER对DA的影响，是一种量化误差，是失真，和LPF没关系，

LZ在这大嗓门用机械波来比喻DA的量化问题，纯属SB一级。

...

在数字技术的知识领域，如果一定要拿你和lz比，你才是SB一级！

LS 说的很形象, 很生动,

但那人还仅仅如你所说, 却远未达到 "神棍" 的地步， 论口齿，讲胡话， 还不如xxx余

DMD888

既然大家已在认真讨论了，我提醒几点。
    1、jitter不只在DA环节产生，也不仅仅是主要因为CD碟记录坑点不等距造成。凡是按节奏一步一步地工作的环节，都会有产生。
    2、jitter产生的影响不是独立的，它叠加在时基误差上产生的影响更大。
    3、理论上jitter是正态分布，但那是在外部条件固定的前提下才成立的。实际上在某一段给定时间内，jitter经常是非正态分布的。比如温升阶段，读取CD的脉冲通常会有正的jitter。另外，电源扰动、机械振动等都可能造成严重的非正态分布。
    4、所以，jitter造成误码不止取决于其量值与信号脉宽之比,它是在时基误差误码基础上叠加新的误码（指非正态分布的jitter）。而且误码一旦产生，尤其在DA前产生，在模拟电路中是很难消除掉的。
    5、确实如前面某位大侠所说，jitter对听感的影响恐怕几篇博士论文也说不清楚。不清楚是客观事实，但降低jitter肯定不会使声音变差，这值得肯定，不是神棍。非要给一个说不清楚的事情给一个确定的答案，无非就是找些外道理，再加上逻辑学中诡辩术的一些技巧（转移论题、偷换概念......）而已。想以此成大侠，可能低估了本坛的水深。

hifi3eyes

原帖由 Dracula81 于 2011-4-1 17:57 发表


我有疑问，zero jitter是绝对不可能的，他们如何做到的？

另外你最后一份图，它加入的jitter有2ns这么多，也就是2000ps，而且你看底下
Fig.6 Simulated effect of 2ns p-p, white-noise jitter on a 16-bit  ...

楼主还是不够冷静啊，都说同时开几个战场比较麻烦。

所谓的无jitter，就是他们没有主动加上去，本底肯定有jitter，你没有看到第一幅图底下那些噪声（虽然低但不是绝对没有啊，如果纵坐标再低20dB可就什么都看见了），另外，10kHz频谱底部变肥，这不就本身反应了jitter的存在吗？（包括测量仪器和整个链在内的jitter）。

你在这个回帖里面的说法说明你还真没有仔细考虑这个jitter 的问题，也没有认真看别人的测量结果和方法。“2ns p-p, white-noise jitter（2ns p-p 白噪声jitter）白噪声就是全频段的噪声，是它自己加进去的当然最后一幅图有噪声了？”jitter不是只产生一次啊，我们说的多少ps不就是在统计角度上说平均多少ps会存在一个么？然而在一段较长时间内每一个jitter的分布如果是随机的，就是该文章中所谓的白噪声分布的jitter了，如果这样分布的jitter较大，那肯定会将底噪提升上来的。

另外感觉楼主已经控制不住自己了？争个口舌之利有什么用，你不是说过要在这个争论中“提高”一些的么？

hifi3eyes

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原帖由 DMD888 于 2011-4-2 12:43 发表
既然大家已在认真讨论了，我提醒几点。
    1、jitter不只在DA环节产生，也不仅仅是主要因为CD碟记录坑点不等距造成。凡是按节奏一步一步地工作的环节，都会有产生。
    2、jitter产生的影响不是独立的，它叠加在 ...

呵呵，你的意见我部分还是部分还是比较认同的，对于多普勒影响的问题，我不是科普大师，想了一下还真的比较难描述。可能大家提到“多普勒”就单独将这个现象仅仅考虑为频率的变化了。其实他只是“发现”了这个现象，更深入的东西是后来慢慢发现的。
http://sound.westhost.com/doppler.htm  这里有个文章说到喇叭的多普勒，还有这里：
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm
其中举的例子虽然和我们现在谈的有点区别，但对这个效应的真正现象进行了一些深入的探讨，而不是简单地就认为“多普勒”只产生频移。

还有，你说的正态分布和非正态分布的问题，其实就算是正态分布，足够大的jitter也是会引起底噪的上升，直到“湮灭”了1至多个比特的解析力。
由此看来，足够低的jitter还是必须的，如果在16bit 44kHz中50ps 是属于很好状态的话，到了24bit96kHz的情况，那不是要低到10^-14s方为良好，晕，以现在的数码能力还不能吧。

[ 本帖最后由 hifi3eyes 于 2011-4-2 13:12 编辑 ]

Dracula81

原帖由 hifi3eyes 于 2011-4-2 12:49 发表


楼主还是不够冷静啊，都说同时开几个战场比较麻烦。

所谓的无jitter，就是他们没有主动加上去，本底肯定有jitter，你没有看到第一幅图底下那些噪声（虽然低但不是绝对没有啊，如果纵坐标再低20dB可就什么都看见了），另外，10kHz频谱底部变肥，这不就本身反应了jitter的存在吗？（包括测量仪器和整个链在内的jitter）。

你在这个回帖里面的说法说明你还真没有仔细考虑这个jitter 的问题，也没有认真看别人的测量结果和方法。“2ns p-p, white-noise jitter（2ns p-p 白噪声jitter）白噪声就是全频段的噪声，是它自己加进去的当然最后一幅图有噪声了？”jitter不是只产生一次啊，我们说的多少ps不就是在统计角度上说平均多少ps会存在一个么？然而在一段较长时间内每一个jitter的分布如果是随机的，就是该文章中所谓的白噪声分布的jitter了，如果这样分布的jitter较大，那肯定会将底噪提升上来的。

另外感觉楼主已经控制不住自己了？争个口舌之利有什么用，你不是说过要在这个争论中“提高”一些的么？

呵呵，不冷静的人是你吧，不用说这些话来掩饰你情绪的波动，我只看你们讲出来的道理，你攻心的手段算白用了，嘿嘿

你让贴出来图让我看，我就看图了呀，谁谁都贴出来一大段的英文文章给我，我就一定要全文都看了吗？那我还不累死啊。

光那几幅图我就已经看出来疑问了，既然资料是你找来的，你一定仔细看过了，应该能回答我的疑问了。

图上说他们是仿真出来的结果，而不是实测出来的，所以有多少实际意义难说。

撇开这个不说，你对jitter的概念还不清楚，你可以看我前面的帖子，已经用尽量通俗能懂的语言解释了什么是jitter，如果你不相信泰克的文档，你可以去找安捷伦的文档，定义一定也是一模一样，这并不是什么只有几个人知道的高科技，也不是有啥争议的概念。

我们说的多少ps的jitter是指的它实际出现的位置跟理想时间位置偏差了多少ps，而不是多少ps就出现一个jitter，明白了吗？

随机分布的jitter是满足正态分布的，而不是像白噪声一样全频段随机幅度的

贴一幅什么是正态分布的图你就了解了，呵呵

hifi3eyes

那图一中的底部那个胖胖的，恰好就是小量正态分布的jitter的良好举证啊。

另外你上面帖子的还说到什么攻心之计，呵呵，那你就太小看俺了。
我也声明一下我的见解，足够小的jitter是必要的，问题是这个值到底需要低到怎么样的程度，而不是不计成本地无限降低，这不符合工程设计原则。从HIFI的角度来说，对于16bit44kHz，200ps的以下可以说是良好。
既然你要众人皆醉你独醒，我也懒得跟你说什么了，这个帖子到此为止。

Dracula81

原帖由 hifi3eyes 于 2011-4-2 13:05 发表
呵呵，你的意见我部分还是部分还是比较认同的，对于多普勒影响的问题，我不是科普大师，想了一下还真的比较难描述。可能大家提到“多普勒”就单独将这个现象仅仅考虑为频率的变化了。其实他只是“发现”了这个现象，更深入的东西是后来慢慢发现的。
http://sound.westhost.com/doppler.htm  这里有个文章说到喇叭的多普勒，还有这里：
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm
其中举的例子虽然和我们现在谈的有点区别，但对这个效应的真正现象进行了一些深入的探讨，而不是简单地就认为“多普勒”只产生频移。

还有，你说的正态分布和非正态分布的问题，其实就算是正态分布，足够大的jitter也是会引起底噪的上升，直到“湮灭”了1至多个比特的解析力。
由此看来，足够低的jitter还是必须的，如果在16bit 44kHz中50ps 是属于很好状态的话，到了24bit96kHz的情况，那不是要低到10^-14s方为良好，晕，以现在的数码能力还不能吧。

50ps，如果它是一个波的周期，那这个波的频率可是20GHz，音频信号96KHz的采样率跟它比算什么啊？

我再贴出来一个1.25G的数字信号对输入jitter的要求啊，你看看是多少的，你还会担心96KHz的信号吗？192KHz都不用担心呢

钢琴上的灵猫

原帖由 Dracula81 于 2011-4-2 10:21 发表


1.微观上面的移动不像你想象的那么慢，一个最好的佐证的例子就是相机没有防抖功能就会比较模糊，当然有些模糊是不为人所能看到的，因为人体有听力极限

2.不管你移动的多慢，只要你移动了多普勒效应就存在着， ...

这番话有道理,但是如果不是JITTER的影响,为什么有人会说盗版的音质比正版差,刻录盘也不行,按理说在复制刻录准确,数据完全相同的情况下,介质的差异是不会影响音质的,

henry余

原帖由 hifi3eyes 于 2011-4-2 12:49 发表


楼主还是不够冷静啊，都说同时开几个战场比较麻烦。

所谓的无jitter，就是他们没有主动加上去，本底肯定有jitter，你没有看到第一幅图底下那些噪声（虽然低但不是绝对没有啊，如果纵坐标再低20dB可就什么都看 ...

3eyes兄说的，是精准的焦点，我也认真点说话：
jitter 最大的问题就是出现白噪音，而这个白噪音粘在音乐的高频信号。
（也就是时基不规则飘移，造成波形畸变所出现的频谱失真：多了高频带的白噪音。其实还不止白噪音，有的是周期性的飘移造成极高频率方波，锯齿波.......等等，无法简单表述，但，都在高频段）

如果jitter的时基误差越少，这个白噪音的频带越高。能够高于20KHz，就可以像虎兄说的：用数码滤波把20K 以上一刀砍清，一了百了。



家用ＣＤ机的晶振，频率较低，飘移的百分比大，于是出现的白噪音频带入侵20KHz以下，无法用数码滤波砍掉，因为与音乐信号混在一起。

当然有便宜的CD机把16KHz以上滚降也改善这个问题，但高频就会暗淡。这就不是HiFi论坛需要讨论的了。



以上是针对jitter解码后的结果，至于jitter的成因，DMD和顺溜兄都有很多具体阐述，我也细读，学习

但，不是LZ这个帖的主题，他要证明jitter对音乐没有影响，才借 都扑勒效应说话，但立论的所有词语定义都有问题，如果这样的态度作科学讨论，越搞越糊涂。所以我觉得没有必要与LZ作硬性的探讨，现搞定科学定义，否则结论就无意义。

（我承认都扑勒很有很多其他现象，3eyes兄对不起，都与我们的论题无关，只能搞混主题——尤其是看得到 LZ 逻辑出大问题的情况）


主题就是Jitter到底对重播音乐有没有影响，如何影响，这是ＬＺ一楼的最后一段，请各位认真讨论的，抓紧主题：
jitter在ps这个级别上根本就不可闻，如果哪位大师的金耳朵能够听的出来，那请这位大师先用夹具夹住自己的脑袋再说，夹紧的精度必须小于0.001毫米，也就是说一定要夹的死死的

结论应该是：到底Jitter 的影响，是否可闻？

都扑勒：并非主题
jitter成因：并非主题，ＬＺ是承认有jitter的。

最后，我对我的不认真态度，向所有人，包括ＬＺ，包括骂我的人道歉：
对不起，我态度不认真，但我所有说的，都是逻辑而抓紧主题的。


更要请楼主：陈述必须严谨，科学定义必须正确，否则，正如3eyes兄说的：徒增口舌之利，变成小孩吵架。

钢琴上的灵猫

原帖由 DMD888 于 2011-4-2 12:43 发表
既然大家已在认真讨论了，我提醒几点。
    1、jitter不只在DA环节产生，也不仅仅是主要因为CD碟记录坑点不等距造成。凡是按节奏一步一步地工作的环节，都会有产生。
    2、jitter产生的影响不是独立的，它叠加在 ...

但是这些总的扰动,变化,相对于原始正确的信号有多大的数量级,能不能产生可闻的声音变化应该可以测量出来的吧,现在科技这么发达了,连大爆炸时候的微波背景辐射都能测得到,测这个不是小菜一碟呀.

读不进书

LS这次总结得很好，明确说明了jitter的影响是降低了CD的信噪比，而且是高频段得信噪比。
按我对LS帖子的理解，如果存在jitter对音质的损害，只要从晶振入手，就可以终结jitter。CD机以后只要摩发烧晶振，高手可以既摩发烧晶振，同时大幅提高晶振频率即可。

henry余

原帖由 灰色的天空 于 2011-4-2 11:14 发表
顺溜你讲的这是误码，jitter那点偏差不至于搞错门牌号的，充其量就是门框有点偏了而已。[s:14]

在DAC世界，你说的门框有点偏，变成模拟信号，就是白噪音和高频多谐波的声波，绝大部分在高频。（这就是傅利叶频率分解指出的现象）


这些声波如果进入20KHz以下的频率，数码滤波就不能滤除，听见zi....zi 的断续声。有些人可能听不见，但仪器——正如3eyes的图显示的，是具体而客观的出现的。


研究如何解决、有没有意义，那是个人选择，可以各自决定，但不能否认它的客观存在。

yxiao

偶尔读到一篇美国著名音响评论家,音响专业人士Robert Harley (TAS的主编)写的文章Time is Everything (时间就是一切). 里面有一大段是讲述人们是如何从对jitter一无所知,到最终公认jitter的经历,我觉得很有启示性,在这里选译出来,给大家参考.

大家知道,在数码音频刚问世的阶段,整个音响界普遍大声为数码音频叫好,认为模拟音频可以马上走进历史垃圾堆了. 当时的人们因为还看不到数码音频的缺点,普遍认为数码音频是完美的.


在文章里,Robert Harley这样写道:

The advent of digital audio was heralded by proclamations that the sound-quality variability inherent in analog systems was a thing of the past. Once an audio signal had been digitized, the conventional wisdom held, it was immune to degradation. If the bits were the same, the sound was the same. Digital audio either worked perfectly, or it didn’t work at all.

数码音频的诞生使得很多人认为,模拟音频系统里的音质可变性(音质会逐渐劣化的现象)会成为历史. 一旦一个音频信号被数字化,人们普遍认为,它的音质就不会再劣化. 只要数码的比特数保持不变,声音就是不变的. 数码音频要么将完美地工作,要么就根本不能工作(错误).


This was, at first glance, a startling advancement over analog systems, which introduced slight (or not so slight) cumulative distortions at every turn. Put an analog signal down a piece of wire and it degrades, not to mention subjecting the signal to every other component in the signal path.

初看起来,数码音频的这个特点,使得它对于模拟音频系统来说,是一个巨大的进步. 模拟音频系统会引入失真,并且失真会逐步累加. 将一个模拟音频信号引入一根导线,它就开始劣化,更不用说将信号引入HI-FI系统中的其他音响器件.


But beginning in the mid-1980s critical listeners reported hearing differences where none should have existed.1 Using observational listening techniques, audiophiles noticed musically significant variations between coaxial and TosLink connections, brands of digital cables, and even in the directionality of digital cables themselves. It was an easy matter to prove that the bitstreams were identical—how could the sound change? If the sound is different then the signals must also be different, but in what way were the signals different? What was this mysterious “X factor” that caused identical digital bitstreams to exhibit an analog-like variability?

但从八十年代中期开始,一些细心的听众开始注意到,他们听到了原本不该存在的音质差异. 音响发烧友们注意到同轴和光纤连接会造成显著的音质差异,并且不同品牌的数字线,甚至数字线的不同接线方向,都引起音质的不同. 很容易验证,不论是什么情况,数字音频流是相同的. 那么怎么可能音质不同呢? 假如听到的声音不同,那音频信号肯定是不同的.  但信号怎么会不同呢? 这个神秘的,造成相同的数字流竟然会出来不同音质的"X因素"是什么呢?