如何欣赏古典音乐

abinghome

原帖由 嘎嘎先生 于 2010-11-19 02:10 发表
说古典音乐是当时的流行音乐，足见你的无知，不知道你这种理论是从哪看来的，不管是《大英百科全书》还是百度的百科，都没有这样的理论的存在。

百度的百科是这样解释古典音乐的：

CLASSICAL MUSIC，中文翻译成 ...

呵呵，跟Henry老兄谈音乐，其实你只是小辈[s:14] 他可是业界中人，虽然是搭边的那一类[s:97] 但是，以henry兄的知识，得出认同 “古典是当时的流行音乐”这样的结论，则真的是大跌眼镜[s:18]  当然他所引的论据没错，今天的古典经典，的确在当时都相当流行，并且最终沉淀流传下来，但当时的“流行”，与今天的流行音乐，实在不是同一个概念，正如贝多芬欢乐颂，在今天也还是“流行”中，但那只是流行的古典音乐，而不是流行音乐。因此，类似猪猪版主古典是当时的流行音乐、现在的流行音乐再过一千几百年就成了那时的古典的认识，实在肤浅的很---但他这种认识，已经历存在了很多年了，很疑惑到今天他都还没长进[s:41]

音乐顽皮猪

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我昨天看了一篇马友友的访谈，马友友对音乐的态度。我想值得大家看看：

[转帖自南方都市报]

南都:你成就这么高,在音乐方面有没有还想去追求和突破的东西?

马友友:我相信音乐是大自然给人类的一个礼物,对我来说音乐不仅描述大自然,也能够描述我们心里的话,音乐家做的工作就是把自己心中的话用音乐表现出来。音乐家的成就也正在于找到不同的方法来报告这些事情。

我活着就是希望能感觉这种(内心声音)变化,我55岁看到的世界可能和我65岁可能是不同的；我有孩子和有孩子以后对世界很多想法也是不同的；当老到快要死去的时候,虽然和年轻人住在一个地球,但我们也会有不同的想法。另一方面,表演的原因是希望大家能够记得,表演和教育有非常多的相同之处。

我小的时候,明天要考试就去做作业,考完以后就忘光了,没有任何意义。我认为教育不但是要记得住,关键还是要能够利用和发展,达到不同的目标。我现在越发觉得表演和教育具有很多共通之处。

南都:你可以说是目前古典音乐界最富盛名的华人音乐家了,当你成名的时候还没有那么多华人在世界发声,现在华人音乐家中的翘楚越来越多了,你认为华人音乐能得到世界的认同吗?

马友友:这是个很好的问题,我不是第一代华人,我的前代有很多伟大的音乐家,比如余隆的父母和祖父等等很多很多人。30年前,还有很多西方人问我:你是亚洲人,怎么会了解西方音乐呢?现在没有人问这种问题了。我们觉得人在教育文化方面应该能吸收更多不同的文化,这样才能促进自己的进步,我现在就是不断地在做这种工作。我们的老师总是跟我们说,音乐比你大,要能够听到全世界大自然的声音,但是我觉得也要能看到最小的地方,你若能将两者结合起来,那就能做出很有意思的东西了。

南都:你是怎样理解音乐创作的?特别是各种不同类型音乐之间的关系?

马友友:我可能并不是很聪明的人,我只是能够听到不同领域的声音,比如说很多古典音乐的根是民间音乐,很多民间音乐变成古典音乐,摇滚音乐变成民间音乐。音乐就像很大的房子,里面有不同的门,音乐家创造的音乐就是这栋房子的门,我们都是在房子里住着,我们创造音乐就像跑到一个房间去看里面有什么东西,创造的精神对我来说还是比较丰富。对我而言,西方古典音乐跟中国传统音乐都是非常现代的。现代文化和古老文化之间应该要不断地沟通,能够在想象力、感觉之间有所共鸣,这样才能给大家带来生活的意义。

南都:根据国内文化报道调查,很多孩子去专业音乐学院学音乐,但即使这样,也只有很少的学生能从事与音乐有关的工作,大多数人在职业上与音乐无缘,你对这种现象有什么评价?

马友友:这是个很重要的问题,父母总是非常爱孩子,希望给孩子最大最多的机会,音乐好像是语言,比如你会七种语言,并不是要你把这七种语言都运用到实际工作中。反过来想想,学会了七种语言之后,你就可以全世界跑了,你到别的地方的时候,人家就会觉得你和他是没有分别的,这一点是非常重要的。

我知道现在社会竞争很大,但千万要记住,学音乐的目的不是事业,而是为了创造生活的意义。音乐只是为你提供一种可能,帮助你到达从未去过的地方。音乐是大自然给我们的礼物,给我们的想象的工具。要知道,想象能力和创造能力是非常接近的,我们应该把学习音乐的目的放在这里。我想对父母说,学音乐的目的不是做事业,而是要达到某种生活的意义。

采写:南都见习记者　颜亮

(范琛、李春江对此文亦有贡献。)

大师课现场直击

讲解技法、传授体悟

11月16日上午11点,大学城星海音乐学院交响乐厅。虽然当天没有演出,但是仍然被乐迷挤得水泄不通。身穿便装的马友友走上舞台时,现场一片欢呼。

这是2010广东亚洲音乐节的特别项目“马友友大师课”的现场。在两个小时的过程中,马友友细心指导了数名学生的演奏。在给学生示范西班牙裔法国作曲家拉罗的作品时,他生动地跳起舞来解释“二连音”与“三连音”的关系,除此之外,他也强调:“拉罗的音乐是西班牙风味的,西班牙的音乐带有弗拉明戈的味道,以及阿拉伯与吉卜赛文化的结合。学音乐不是永远的练琴,而是只要知道一点音乐背后的东西就永远不会忘记。”

马友友在教导学生技法的同时,也没有忘记教导学生要用自己的生命去感悟音乐。他对学生们的演奏作出了三点要求:“第一,我想知道这个作曲家是谁；第二,你要说什么；第三,你想让我们知道什么。演奏的时候,你要忘记大提琴的存在,现在的学生天不怕地不怕,就怕音不准,其实音准和技术只是1/3的工作,2/3的工作是你想要表达内容,不要因为害怕失误而把自己给关闭了。”

音乐顽皮猪

原帖由 abinghome 于 2010-11-19 16:55 发表
呵呵，跟Henry老兄谈音乐，其实你只是小辈[s:14] 他可是业界中人，虽然是搭边的那一类[s:97] 但是，以henry兄的知识，得出认同 “古典是当时的流行音乐”这样的结论，则真的是大跌眼镜[s:18]  当然他所引的论据没错， ...

古典音乐是当时的流行音乐，这句话我从来都没有说过，你是否记错人了，[s:33]

我的观点一向是古典和流行没有谁高谁低之分，只是音乐的不同形式而已。不过即使别人的观点和我不同。我也绝对尊重别人的观点，而不会说别人肤浅，这是我和你的区别。

[ 本帖最后由 音乐顽皮猪 于 2010-11-19 21:01 编辑 ]

henry余

原帖由 abinghome 于 2010-11-19 16:55 发表
呵呵，跟Henry老兄谈音乐，其实你只是小辈[s:14] 他可是业界中人，虽然是搭边的那一类[s:97] 但是，以henry兄的知识，得出认同 “古典是当时的流行音乐”这样的结论，则真的是大跌眼镜[s:18]  当然他所引的论据没错， ...

嘻嘻，bing兄好！

我不是音乐业界，也沾不上边，在门外长流口水那种。

我认同“古典是当时的流行音乐”，是一个模糊的概念，希望不用码字太多的权宜。



真的要较真，比较费劲：

欧洲历史，我现在想到的有民歌  -- 发展成巴洛克 -- 到巴哈等严肃音乐的奠基 -- 小莫 -- 老贝 -- 到布拉姆斯 -- .........直到马勒（然后不说了）

他们每一个时期，可以说写音乐的对象都不同，当然流行的范围、族群也不一样：

民歌：这个不用解释，各族各国的都有，甚而非洲土著，中国各族等大大小小，直到现在，描述他们生活的每个层面。

巴洛克：脱胎于民歌，描写的基本上也已大自然为主。对象也主要是各阶层的人民，但比民歌复杂点，精致点，进入富裕阶层的生活文化共鸣区。

巴哈（为代表的宗教音乐）：自从耶教进入欧洲成为统治层，用经济力量把音乐变成教化工具。巴哈“居然”（呵呵，这个请随便骂我）把德奥数学及美学变成音符的线条，把音乐理论开拓，扩宽了表达能力：可以更有条理的表达更多抽象的概念。
但是，作品必须为统治层（老板/顾客）认同，否则工资泡汤、打入地狱。



辗转到了小莫，后期没有统治层（贵族）的屯养，写出魔笛及其他“媚俗”的伟大作品 --- 唐祖芬尼描述的淫乱、费加罗的反贵族，--- 不用贵族同意，只需剧院满座的作品。
他“居然”可以同时把音乐发展到雅俗共赏（有德奥学派的魅力旋律、乐曲结构，但又大受欢迎，可以糊口）


到老贝，一开始就没有用过贵族一毛钱（更没有5毛），拿破仑转战欧洲，更间接令他生活拮据，他“居然”可以写出欢乐颂这个伟大有内涵的作品之余，还可以作钢琴改革的技术奠基人，还把音乐的表达能力再升一层 -- 到达人类追求平等、反抗权威的精神境界。
也开展了浪漫派对个人自由思想的探索 --- “居然”抒发作者自己的感觉，赫赫，伟大。

舒伯特、布拉....(以下省掉大量伟大的浪漫派名字）各自精彩，直到老柴等写爱国。

他们写的，都是当时人民需要的感情抒发、而且需要是大部分人需要的感情抒发。




到了马勒，“居然”用音乐写哲学，呵呵，更伟大 --- 一战令大量人民面对死亡、反思战争、和平、生命意义，马勒用音乐表达。



所有“居然”，都是当时主流思潮，所以能配合的音乐都是流行的 --- 流行在掌握主流的族群手里。
（小数族群流行的当然也有：印度4分之1音阶的sita音乐是无数例子之一，不能流行，影响力就有限，更不能成为地球上的经典 ---- 遑论古典）



音乐理论的进展、提升，只是思潮激荡的感情催逼下的副产品

---  不能表达这些思潮的，淘汰！！！泯灭！！（天知道巴哈差点泯灭的无伴奏大提琴，是否老板拒收的“宗教音乐次货”？）




码字太多，只是想说明，没有观众（顾客）的音乐是废物，句号。

好的音乐：能够跨越时代的感情抒发

伟大的音乐：能够在跨越时代的感情抒发之余，带出新的生命境界，散发对生命的赞叹。

之所以我们还会听这些“古典”乐，因为它们带给我们（人类）共同感情的抒发，引出我们的生活火花。


没有共鸣的音乐，我不会听的，估计大部分人也不会听。（只是各人共鸣的音乐不同而已，所以现在大量流派，各有顾客，各自精彩）

henry余

原帖由 音乐顽皮猪 于 2010-11-19 19:14 发表


古典音乐是当时的流行音乐，这句话我从来都没有说过，你是否记错人了，[s:33]

我的观点一向是古典和流行没有谁高谁低之分，只是音乐的不同形式而已。不过即使别人的观点和我不同。我也绝对尊重别人的观点，而 ...

谢谢斑竹的转载，马友友的说法应该值得深思。



bing兄说的是我的话，嘻嘻，请别介意。我赞成尊重别人的观点的。。。。。

henry余

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原帖由 嘎嘎先生 于 2010-11-19 02:10 发表
说古典音乐是当时的流行音乐，足见你的无知，不知道你这种理论是从哪看来的，不管是《大英百科全书》还是百度的百科，都没有这样的理论的存在。

百度的百科是这样解释古典音乐的：

CLASSICAL MUSIC，中文翻译成 ...

我毫不怀疑嘎嘎兄希望推广古典音乐的热情，转载的文章在乐理方面也是非常好的滋养材料。

但是他把其他音乐评为肤浅这个态度是错的，因为这个世界不可能只有古典音乐才有深度。


正如马友友说的：（大意) 音乐不是技术、乐理，是心灵的呼应。

没有心灵的音乐，无论乐理多完美，都是废物 ---  乐理只是煮菜的技巧，没有主菜的不能叫菜，而主菜虽然不是牛肉，但是有心灵更重要。



嘎嘎兄说的没错，我不带情绪的说：我是无知的，我也知道我是无知，所以我仔细看了嘎嘎兄的转载，把里面的乐理部分尽能力消化，希望成为有知。

只要知道无知，无知就不是缺点，可以成为优点：空出脑袋，接受更多的新事物。

（说是优点，也错！ 根本优劣会转化的。）




百度、大英百科在解释词语角度都是对的，但在享受角度，是多余。

逻辑上，百度更是严重错误，请不要误导小孩：古典音乐并不能令人免于低俗，两者没有因果关系。
（嘻嘻，可能我就是个经典的例子：我有时候是很低俗的、不高尚的，但很喜欢古典，每周听超过10小时，现在深夜，还在听，只要没有投诉，继续小声地听，停不了。）


百度、大部分人叫做“古典音乐”的CLASSICAL MUSIC, 都不是最准确的叫法。classic又可以解作经典，我认为更贴合英文的原意（这个不需要别人同意，只是我认为）

我认为应该叫做：经典音乐。

不过这些欧洲过去的音乐，又的确是古时候的音乐，叫做古典也不是错，但不能强调出它们的伟大价值 --- 成为经典模范的价值。

大量“现代派严肃音乐”都不能成为经典　--- 20世纪这一百年的严肃、正统严谨乐理写出来的作品，能成为经典的数不出几个，其他大部分都成为垃圾，连伯恩斯坦的“西城故事”都不一定能够成为经典 --- 以罗密欧与朱丽叶的故事翻炒，用传统技巧写出来，题材、乐理技巧两者都没有重大突破 ---  其他的，更无所知，唉......。


音乐，就是声音，有规律的震动、无规律的震动，都可以是音乐的一部分，马勒就把噪音放进音乐......。


古典音乐的表达能力，到了马勒已接近顶峰，超越的空间不大，或者说不值得超越 --- 成本太贵、收获太少也（在观众的量、付出的努力两者衡量）。





我希望所有人都破除迷信 --- 不用管古典音乐是否高深 --- 随意欣赏，大量欣赏，听得舒畅就欣赏。


不需要管乐理、背景，共鸣就行、听得过瘾就行。不听白不听。

喜欢乐理，当然更好（但不是必需）

追查背景 --- 更妙，享受更高，共鸣更深，欢迎！





有感觉的流行乐能够追查背景、细味歌词，也是可以更有共鸣的。


没有共鸣，对我是废物！无论是叫做古典，叫做流行，都是废物。名字没有代表什么权威，不想膜拜。

.......什么人觉得需要膜拜都是好事，境界可以更高，我不反对。

[ 本帖最后由 henry余 于 2010-11-20 04:52 编辑 ]

henry余

原帖由 QY123 于 2010-11-19 15:17 发表
咋样才算听懂古典音乐？真切理解作曲家每一个音符每一个乐句所表达的原意？这世界上怕是没有一个人能做到。

        大部分古典音乐都是旋律优美，非常贴近人类的思维习惯和情绪表达方式的(当然东西方地域造成的差 ...

听音乐，QY兄的态度，已经一生够用。[s:20] [s:20]


如果有时间又觉得了解多些更过瘾，也可以，无需强逼，也不犯罪，个人的选择而已。

音乐顽皮猪

原帖由 henry余 于 2010-11-20 03:12 发表



嘻嘻，bing兄好！

我不是音乐业界，也沾不上边，在门外长流口水那种。

我认同“古典是当时的流行音乐”，是一个模糊的概念，希望不用码字太多的权宜。



真的要较真，比较费劲：

欧洲历史，我现 ...

看了HENRY余兄的两篇回复，我深表赞同，我觉得古典音乐和流行音乐之间不应该有冲突，他们之间不是排斥，他们是不同类型的音乐，他们可以互相吸取对方的元素，比如现在的电影配乐，运用元素之多。谁还能说这是古典还是流行？包括哥特金属运用了大量的弦乐和美声，来丰富歌曲的表现力。就拿古典音乐和民谣来说。我觉得古典就是一部大部头的小说。无论技法，理论，内容的广度，宽度都达到一定的高度。而民谣就像一首小诗，我们常说民谣歌手就是一个诗人，用简朴，简短的语言去描述最淳朴的情感，这两样东西。有谁层次高谁层次低的问题吗？无论流行还是古典最后好的音乐只有一个结果。就是经典，就像古时候诗经也存在风雅颂，虽然他们来自是不同阶层人士的作品，但他们最终都成为了经典。音乐是一种艺术，是一种美的再现，不同风格类型的音乐，代表着不同的美，我们所需要做的是学会欣赏这些不同的美。而不是去比较那个最美。

[ 本帖最后由 音乐顽皮猪 于 2010-11-20 12:33 编辑 ]

嘎嘎先生

呵呵，美和丑那只是各人的价值取向不同罢了，没有什么美不美的，就像衣服，同一件衣服，有人觉得很好看，但有些人却说很丑。

我们探讨的是事物的本质，流行音乐和古典音乐从本质上来看，完全就是两件事物。

henry余

原帖由 嘎嘎先生 于 2010-11-20 13:28 发表
呵呵，美和丑那只是各人的价值取向不同罢了，没有什么美不美的，就像衣服，同一件衣服，有人觉得很好看，但有些人却说很丑。

我们探讨的是事物的本质，流行音乐和古典音乐从本质上来看，完全就是两件事物。

照啊，完全就是两件事物，正是如此，正是如此!!

这个跟顽皮版主的概念正是一样，用俗一点的说法：


一个视频苹果，一个是榴莲，各有属性，各有精彩。



绝对没有不敬之意，我觉得嘎嘎兄提出“无知”这个概念，令我昨天晚上码字到5点。。。。

名可名，非常名



我终于明白我们参与讨论的各位，在“音乐”这个词有不同的属性，起床再想了下，嘎嘎兄对“音乐”的属性更大（这是中性的判断，没有正面负面的价值观在内）：

我自己对音乐的本质属性：用来欣赏，达到情绪平衡、进而满足思考过程、找寻生命答案的喜悦

我觉得嘎嘎兄希望音乐也能体现人类品德情愫的提高（我觉得bing兄也是），呵呵，这个当然更好。。。。。

这个也值得学习！



这个角度看的话，现在我就比较清晰了，........


我只是不同意把其他音乐屏蔽、矮化，这样人生得到的更多......我觉得！
( 可能我比较贪心，嘻嘻！每天都觉得自己是0，总要吸取点什么的）

henry余

原帖由 音乐顽皮猪 于 2010-11-20 12:30 发表


看了HENRY余兄的两篇回复，我深表赞同，我觉得古典音乐和流行音乐之间不应该有冲突，他们之间不是排斥，他们是不同类型的音乐，他们可以互相吸取对方的元素，比如现在的电影配乐，运用元素之多。谁还能说这是古典 ...

谢谢顽皮版主的肯定，谢谢！！！

古典音乐是大部头、多层次的感情抒发，这个太对了。。。。



为了传递灵性更快、更有效，小部头的各类型音乐的不同角度、手段的表达，更适合现代人的生活节奏。



能够观摩各位的角度，令我思考更有效率，呵呵，乐！

真的谢谢！！！

嘎嘎先生

流行音乐跟古典音乐虽是不同事物，但它们外在的观感上却给人一种错觉。就像西红柿和蜜柿子，从外观上看，感觉它们像是同一种类的东西，但事实上西红柿和蜜柿子是两种东西！现在某些搞流行音乐的人，喧称自己的创作有古典音乐原素。这就像拿西红柿来充当蜜柿子般牛头不对马嘴。

我就奇怪了，古典音乐从来都不会去踏流行音乐的界，就算有那们两三个想把古典音乐给流行化的，后果也都是被自己的古典音乐迷们扫地出门。而流行音乐就不同了，整天的跑到古典音乐的地界里瞎搅和，而且有时还披上古典音乐的外衣来欲给自己做嫁衣。欺骗那帮流行音乐迷，一副无耻小人的嘴脸。更可恨的是，流行音乐迷不像古典音乐迷那样懂得自律。所以，古典音乐爱好者一般都很反感流行音乐爱好者了，事情就是这样。

[ 本帖最后由 嘎嘎先生 于 2010-11-20 14:50 编辑 ]

henry余

原帖由 嘎嘎先生 于 2010-11-20 14:10 发表
流行音乐跟古典音乐虽是不同事物，但它们外在的观感上却给人一种错觉。就像西红柿和蜜柿子，从外观上看，感觉它们像是同一种类的东西，但事实上西红柿和蜜柿子是两种东西！现在某些搞流行音乐的人，喧称自己的创作有 ...

码字太苦，嘎嘎兄也不愿意细读，呵呵.....

简单的回应一下你的误解：

1。
巴哈没有当时的流行乐理论作基础，没有今天的音乐，遑论古典音乐 --- 古典音乐的根、的基础、德血液在流行乐。

巴哈是“无耻的”整天在流行乐找元素整理、“瞎搞和”，才有我们认识的巴哈音乐。



2。
你如果保持兴趣，多听古典，多研究古典音乐的元素，你会发现古典音乐采用当时流行乐的例子太多了。

马勒、老柴、布拉姆斯......等的“古典音乐”里面，太多采用当时的流行音乐、民歌，披上古典的外表，为他们的伟大古典音乐“作嫁衣”。

小小的一个流行歌，就可以变成伟大，深刻，经典的古典乐啦。。。。


所有灌录古典乐的指挥，太想太想太想太想把古典变成流行乐了.......
他们都在努力啊.......



你脑子里面的负面词语较多，“小人嘴脸”，“可恨”，“欺骗”，“无耻的”，已经影响你平静客观的分析啦。

嘎嘎先生

我觉得你搞混了一个概念，我也简单点说，古典音乐之所以会是古典音乐，不只是在音乐本身上，我举个简单的例子，例如拿一首古典音乐的作品给现在的某歌星让他填些词然唱出来，那这样的作品我们会不会称它为古典音乐呢，要按照你的逻辑，是应该称为古典音乐的，因为这样的作品在节拍旋律上都原自古典音乐的那个原作品。但我可以很明确的告诉你，在古典音乐迷眼里，这首经过某歌星填了词后唱出来的作品，已经不算是古典音乐了。

[ 本帖最后由 嘎嘎先生 于 2010-11-20 22:21 编辑 ]

音乐顽皮猪

举个例子：
柴可夫斯基的《如歌行板》取材一首亚细亚的民谣。那么这首民谣有人唱了，如歌行板还算古典音乐不？
再举个例子：
德沃夏克的《新世界》交响乐第二乐章，其中一段被改编成流行歌曲《念故乡》，广为传唱，是否新世界第二乐章就不被视为古典音乐了呢？
类似的案例还有英国的《绿袖子》