德国头号家庭影院发烧友“沃尔夫冈.梅耶”真索饭是也！这一屋子的SONY，本人自叹不如

日系电器

，奇了怪了，为何lz今天给我发的所有回复全看不到全部被吞无一幸免

zjxs

日系电器 发表于 2016-1-28 04:17
同意你说的专业部和民品部的基准差别，但是以个人经验和对行业的了解看，这类差别在某些特定时期的特定对 ...

您说得这些比较适合于电视，对投影机不适用！  投影机的光源到芯片到光学镜头的光路，及光学镜头这些是没有什么捷径能走的，就是硬成本！而一部投影机的光路决定画质表现的6成，高价投影在光路上的设计的这种硬成本，低价投影绝对没有办法走捷径（尤其价格砍一半）。

您要是接触各个品牌的投影机，您会明白，如果是同品牌的针对相同应用的投影机，低价老型号，想超越高价新型号基本没有可能。

电视市场的产品的设计初衷因为已经不以画质为主要考量了，所以越新的型号，越高级的所谓“旗舰”，往往会强调越轻薄，节能，  而越是轻薄，节能的实际已经注定其画质上不可能像“机身变薄，功耗变低”那样画质变好。调色监视器为什么越是高端的，机身厚度越大，发热功耗越高，因为要精确调光，换能率相对会越低，功耗会越高，机身厚度必须做大。

但您注意一下投影机，针对家庭影院的产品，同一品牌的，越是高端的，它的体型肯定是越庞大，功耗肯定会越高（因为投影机服务的是视频发烧友，根本不会像电视机那样走入所谓的“牺牲画质，求轻薄”的研发误区），而旗舰机型通常亮度会更高，投影机的色彩是怎么来得，是有效的出光量转化得来的，同品牌的产品，若定位旗舰的型号，其亮度肯定会远远高于下档的其它产品，  我们在做投影机色彩校正的时候，优化色温和伽马后， 旗舰的高亮度机型它的亮度转化成的色彩层次肯定要比低亮度的机型好的多，亮度是投影机的生命，这并不是指“傻亮”，而是在保证足够的肉眼舒适的亮度观赏水平的基础上，能更有效的将亮度转换成色深度，使得色彩层次更丰富，颜色发色性能更厚重，这些都是靠亮度这个硬指标来获取的。

还有就是我前面说得主要决定投影机画质的光路设计上，通常高端机型的光路的传输路径一定是相对“笔直”的，中间没有多少通过不断的反射来缩短光路距离的妥协设计，所以高端机型，它的光路绝对距离一定会比较长，这也导致了高端机型它的体积很难做小，要做小就只能简化光路，中间通过多次反射来缩短光路的“绝对距离”（这样光路是缩短了，成本也下来了，体积也变小了，但因为多次反射，光线损耗加剧，画质无疑会越缩越差，所以在同一应用系列中，小体积的投影机，肯定画质上无法与机身庞大的产品相提并论）。光学镜头更是这样（这也是硬成本），你价格高得投影机，能使用光学玻璃口径越大的镜头，而镜头中的特殊玻璃的使用量也会越多（这和摄影镜头的道理是一样的，同系列镜头中，你试图让一枚5000元的镜头，达到一枚10,000元镜头发色及画质水平那根本是做梦，这个完全就是拼硬成本的，我想这个基本道理您应该明白）。  $60,000美金的投影机，别的不用说，在决定画质最重要的两点：光路结构和光学镜头方面，怎么可能是$30,000美金的投影机能比拟的呢？

还有就是上面提到的亮度输出，VW5000ES是 5,000流明，  Q004只有1,800流明，  它们的应用定位是相同的（都是家庭影院）， 这个在实际由亮度的有效性转化成的颜色方面， VW5000ES先天优势太大了！

日系电器

zjxs 发表于 2016-2-1 22:03
您说得这些比较适合于电视，对投影机不适用！  投影机的芯片到光学镜头的光路，及光学镜头这些是没有什么 ...

若是几万十几万美元差价的东西，整体效果肯定高价的好这个没得说，实际上俺要表达的是技术的转向与封存，韵味的丧失问题。好比现在的8k、4k影像再清晰也没有LD那质感与韵味，高清游戏贴图再细腻，都没有老街机框体的街机游戏那质感与韵味。那质感与韵味并非单纯的“风格差别”，而是一种慑人心魄的感染力。当年代过去，技术封存，或技术转向时那一丝特有的感染力就会消失无踪一去不复返。投影亦是如此。所以色彩质感韵味最好的一直是三枪正投。而不是后来的机器。这便是我的观点。

我们看问题的角度有所不同，有分歧正常，各自阐述就好了。

laizhenghai

zjxs 发表于 2016-2-1 17:46
声音和视频完全无可比性，声音没有什么遵从的严格制作标准，类似于视频的itu 709;  dci-p3等这种必须严格 ...

如果是录音室，声音在业内也有严格的标准，只是讨论的很少，没人关心
好比你跟卖菜大妈说SRGB她会SB掉一样，，普通人只懂亮度对比度

而我们扯那么多，其实在科学家眼里也是菜鸟 ，视觉函数，灰阶逆转，，，，，还有很多专业词汇没听过

没听过不代表没有

“声音没有什么遵从的严格制作标准”  错！

声音不像视觉一样那么直观，但是声学也是相当复杂的

laizhenghai

zjxs 发表于 2016-2-1 17:46
声音和视频完全无可比性，声音没有什么遵从的严格制作标准，类似于视频的itu 709;  dci-p3等这种必须严格 ...

你在拿视频的制作工具的监视器风格和声音的还原工具的HIFI风格在做比较，不公平，

要对应的话，应该拿高级投影和高级音响去比较，
高级麦克风和高级摄像机去对比，
这才对应

高级投影可不便宜，也算HIFI级别了，为什么不像HIFI音响一样天价？？？？注意价格是可以炒的，难道忘记了100寸等离子卖几十万的？
说回音频领域，
在录音室，好的制作设备的成本也是贵过家庭音响太多，这个符合视频领域的规律，生产工具价值更高！

我不说售价  我只说成本  
为什么？   因为售价比较意义不大    很多电子产品虚价太高  不是等同实际价值

至于成本当然是视频的投入要大于音频

因为人对视觉的依赖大于听觉  

但是玄学都是小白扯出来的  不是声音的错  不是耳朵的错

而有些东西 比如穿透力的确是有的

画质的通透感也的确是有的

而这个同样是很要技术的   只是关注的人比较少   实现的成本也很高




所以！！！！音频和视频某些方面还是有可比性的

laizhenghai

日系电器 发表于 2016-2-2 00:28
若是几万十几万美元差价的东西，整体效果肯定高价的好这个没得说，实际上俺要表达的是技术的转向与封存， ...

归根到底，视频清晰度提高色彩精确质量提高了，电视机垃圾了

发光原理改变了，视频信号再强大也不能弥补

液晶属于偏振光   不管如何监视器级别也是无法抗衡显像管的荧光粉主动发光的舒适感和生动感

光线的质感是比精准更高层次的一种技术

但是由于仪器测不了  厂家不会花心思做

消费者关心的是数据   比如对比度达到多少万 亮度多少千  色彩多少亿

实际以前的特丽珑的很多参数比现在的家用液晶还低得多   

特丽珑的ANSI对比度只有三百左右  亮度只有100尼特

液晶呢两千比一    亮度500尼特  

可实际证明 家用液晶一般都是垃圾


参数都不能代表观感  更别说售价了  虚价

本质都变了  韵味不再有

备注  以上不讨论专业摄像机

laizhenghai

zjxs 发表于 2016-1-27 11:16
大尺寸的电视机，就算画质很糟糕，它的成本都非常昂贵，价格都非常高，因为80%以上的成本来自于半导 ...

CRT时代也一样，小的耐用，大的容易老化

主要是生产线和成本的问题

scqgw

zjxs

laizhenghai 发表于 2016-2-2 06:34
高级投影可不便宜，也算HIFI级别了，为什么不像HIFI音响一样天价？？？？注意价格是可以炒的，难道忘记了100寸等离子卖几十万的？

要对应的话，应该拿 ...

你估计没怎么接触过投影，任何的高级投影都是天价！  扬声器系统因为是立体声，所以是一对（两只）一买，  你论单只的价格其实和高价投影机相类似，当然投影机也可以双机组成被动式的3D（立体）系统。

从CRT管开始， 9英寸CRT三枪正投的价格都是天价！  三枪领域的名机，比如SONY VPH-G90QM（750万日元），  Barco CineMax（690万日元）等等，这些三枪管时代的超级发烧利器，都是天价级！

单枪时代，3DLP的家庭影院投影，任何一部都在$30,000美元以上，  贵的7、8万美元。    LCoS技术的，SONY发布的旗舰：VPL-VW5000ES（$60,000美金），  这些都是天价级的Hi-End家庭影院投影。

另外100多寸的电视我前面就说了，那是半导体切割工艺的尺寸急剧增加后的硬装成本，和画质高不高没有任何关系， 家用的高级投影机，人家类似电视机面板的硬成本【核心的投影芯片】可没变大，比如VW5000ES 和 VW500ES， 用的都是0.74英寸的SXRD的小尺寸民用芯片架构，但一个价格是：$60,000美元，一个价格只有：$11,999美元，差得大了去了，  这种价格差异可不是因为面板尺寸变大了造成的（而是实实在在的在光路设计，光学镜头，控制芯片等最重要的画质因素上的提升带来得价格大幅提高，这种价格提升是和画质成正比的， 和纯粹的电视机因为半导体工艺切割面板尺寸变大的的成本，根本两回事，你这都能往一起扯嘛）。  投影机真正用大型芯片的，也就是你所谓的电视机面板尺寸变大的概念【比如DLP 或 SXRD使用1.3英寸以上的大型芯片的产品，那基本都是商业放映机，那价格高了去了， 10几万美元，20几万美元的比比皆是，这些大芯片尺寸架构的放映机都是数字影院或模拟仿真应用的，家用的话，价格太贵，而且工作噪音太大，且需要专用的散热通风管道，不适合家用安装。
所以这也是视频和音频最大的区别， 视频产品最好、最昂贵的都是用在专业领域的，就拿投影机来说，  家用芯片的架构最多（Hi-end）也就是几万美金的产品，   商用芯片架构的产品（1英寸以上），多是10几万、20几万美元的产品。  实际效果上不用我说了，商用放映机肯定要远好于家用投影机。


但音频是完全不同的， 当然音频中专业的录音调音台、以前使用的DASH母带录音机这种专业设备也非常昂贵（也都是几十万美金的），  但最终用来听的音箱（也就是相对视频领域而言，最终用来看得投影或监视器、电视机等显示终端）， 专业监听箱相比真正的Hi-End家用音箱，的确差距非常大，不管最终的价格，还是成本，都和Hi-End音箱不是一个级别的。  同样作为中型落地扬声器，  你去看看一般专业的监听音箱和家用Hi-End音箱的重量你就明白了， Hi-End箱的重量通常要远远重于相同“体型”的监听箱，二者用料考究程度上完全不是一个级别。比如专业监听箱领域公认最高级的TAD，它的专业录音棚旗舰TSM-1，一对价格不过26,000欧元，  但你看看它面向民用Hi-End领域开发的R1一对多少钱，$60,000美金！！！ 所有做扬声器的，最好的技术，最考究的工艺一定是用在Hi-End民品领域的，最贵的扬声系统：美国的威信 （Wilson Audio ）的亚历山大系统（15万美元以上的大型落地箱） ，或类似像法国劲浪的“大乌托邦”系列（同样15万美金以上的大型落地箱）等，都是纯面向民用Hi-End的，根本不做专业监听箱。所以声音方面，最考究和最好的听音的箱子都是面向民品Hi-End市场的！

这和视频投影机（不光是投影机，整个视频都是这样）完全不同， 投影机商用的大型芯片的系统，它的用料那要比家用的小芯片架构的系统奢华的太多了。自然价格也高出太多了。 但这些系统都是完全面向专业商用放映领域的！  和民用不沾边。 同样的直视型的显示设备， 最考究的用料，最尖端的工艺，同样最昂贵的成本价格永远是广播级监视器，绝对不可能是民用电视机！

laizhenghai

zjxs 发表于 2016-2-2 09:24
你估计没怎么接触过投影，任何的高级投影都是天价！  扬声器系统因为是立体声，所以是一对（两只）一买， ...

如果广播级监视器类比监听音响

如果专业商业投影类比HIFI音响

请品味其中价格规律   

还是符合我说的   音频领域一样是可以类比视频领域的价格定位

广播级监视器比专业商业投影还是便宜很多   犹如你说的监听音响比HIFI便宜

zjxs

laizhenghai 发表于 2016-2-2 16:49
如果广播级监视器类比监听音响

如果专业商业投影类比HIFI音响

你的对比不成立，因为广播级监视器是非常规尺寸，我请问，sony bvm-x300,  只有30英寸，卖$42,000美金，如果这玩意儿做到常规电视的65寸以上，那不得卖10几，20万美金嘛！那价格和商用投影有什么区别呢？

用扬声器打比方，你见过袖珍的监听书架音箱，卖4，5万美金的吗？录音棚里用的监听的专业书架箱最贵的3000美元到头了。hi-end民品级别的书架箱最贵的到有$20,000美金的产品。

laizhenghai

zjxs 发表于 2016-2-2 19:13
你的对比不成立，因为广播级监视器是非常规尺寸，我请问，sony bvm-x300,  只有30英寸，卖$42,000美金， ...

hi-end民品级别的书架箱最贵的到有$20,000美金的产品

hi-end民品级别如果代换成hi-end专业级别，价格为几何？

不过反过来想一想，其实有电影院，却没有电声院

音频更加倾向于各人，电影更加偏向大众

视频领域的价格规律不完全等同音频领域，发展形式不同

zjxs

laizhenghai 发表于 2016-2-2 22:15
hi-end民品级别的书架箱最贵的到有$20,000美金的产品

hi-end民品级别如果代换成hi-end专业级 ...

对啊，所以很多录音室都不使用真正的监听箱做录音的，都是用民用的Hi-End音箱，  比如现在很多录音室使用的B&W 的801和802，严格来说都不是专业监听箱，而是专为民品开发的Hi-End音箱。  所以你说监听不如HiFi本身就是伪命题，因为绝大多数专业的监听音箱，它们的质素（用料考究程度、设计工艺、成本代价）远远低于真正的Hi-End民品音箱。  


另外你估计根本不了解专业的放映机， 专业的放映机设计是非常严格的（DCI对每个系列的产品都有严格的标准测试，没有获得DCI标准测试的系列产品，是不能用于影院放映机用途的），DCI测试中最严格的一项就是放映机的色彩伽马要严格符合 DCI-P3的标准【民用投影机，不管多高端是不存在这一说得】。  这个和监视器实际是异曲同工，  高档的用于电影后期调色的技监，它们都必须能做到完全模拟放映机氙灯光谱特性的 DCI-P3空间（类似SONY的BVM、杜比实验室的PRM-4200/4220等，都能100%还原DCI-P3的数字影院空间模式），  所以实际上电影后期调色监视器，你在DCI-P3模式下工作的时候，它的画面表现力基本上是和DCI标准的影院放映机一模一样的（除了画面尺寸小之外）。

所以说，专业视频设备并没有本质区别，若是按照相同的空间特性【色彩和伽马】开发的产品，它们在严格校准后，基本都能达到无限接近的水平。  但民用产品不存在这种严格的流程一致性的要求【电影后期的调色制作室，通常都是同时配备参考级监视器和专业数字放映机，在调色时基本会做到二者的视觉表现上无限趋近；下图中，就是严格的按照统一流程建立的电影后期调色室，红圈圈出的部分，就分别是调色技监，及专业放映机投射屏幕，二者互为参考，基本要校准的无限趋近一致】 。  这些和音频是完全不同的！  

所以对音频的音箱来说，民用超专业没什么稀奇的，  但在视频领域，民品超专业那是绝对不可能的！（对民用视频设备来说，成本的鸿沟是根本无法逾越的）。






另外你前面说什么有些技术开发人员会再专业和民品部之间游走， 这种事情在SONY公司是根本不存在的， SONY公司是世界上，各部门之间最泾渭分明的公司，  别说专业开发人员去开发民品了， 就算是简单的技术移植，都是阉割、阉割、再阉割！ 就拿SONY专业系统的 S-Log（电影对数记录空间）伽马来说， 专业领域必须以10Bit以上的量化精度的信号配合S-Log才能发挥效能，  但移值到民用设备上（哪怕是顶级民用设备），一律只下放8Bit量化精度，根本不给你10Bit（绝对的泾渭分明，民品就是民品，不允许你逾越的界限，你就是不能越雷池半步）。  只有一种可能，那就是这件所谓的民品，完全是专业机器换名字马甲后，在某些功能上缩减而来（其本身就是专业系统本部开发），  VW5000ES就是这种类型（它的母体是用于模拟仿真的放映机：VPL-GTZ280，二者一模一样，名字马甲不一样，GTZ280的4K/120fps的性能被屏蔽而已）。这也是VW5000ES敢卖天价的原因， 在SONY民用投影机历史上，就只有VW5000ES是这种专业开发套民用马甲的路数，  当年的QUALIA 004也根本享受不了这样的待遇（所以Q004 的卖价也只敢开 VW5000ES的一半）。

永号

日系电器 发表于 2016-1-26 14:48
qualia004的色彩表现力是索尼sxrd投影的巅峰

     004的色彩及画质在索尼投影机里面算一般般的，它开启了家用1080投影机里程

永号

楼主科普有道、富豪玩物前卫、画质把玩如何、有缘一窥牢靠！

友人前一段时间周游美国影院回来介绍：几个IMAX影院画质、音质令他大开眼界！非港澳台日韩所及。