不信神的人是缺乏深度理性的？（变成争论贴了）

QQSF

1   我信春哥
2   春哥创造崇拜
3   春哥文化衍生的社会现象
总结：    不信春哥的人是否缺乏得永生的信念？

WIN555

恩，ls的推理是正确的。

回答有两个：
是
或者
不是

问号代表了ls的不确定。

我不信春哥，但我不觉得ls是在针对我，因为后面有个问号。

rockwu

为什么不能？肯定不能，因为神和人是两个概念，就如同你说的一只蜜蜂在思考养蜂人。
人类大脑的思维能力在你看来可能是无穷尽的，是什么都能想象出来和推理出来。而我觉得人脑可以进化，但不可能到终极（神的概念就是终极），所以永远有局限性，而就因为有局限性，我们才会有值得探索和前进的动力。如果人到了终极境界，到了神一样的地步，就是终结了，这不是什么好事。
用历史和逻辑，用自然科学或者其他理论去看待神，本身就是误区，这是把神拟人化了。

WIN555

如果有创世神。人的思维能力当然和神不一样。

但是，蜜蜂不能思考养蜂人，但它起码能看到养蜂人，总能有一丝反映的。人虽然不能达到神的层面，但人总有自己的思维能力，总能思考一点点吧，

而且从自然科学去看待神恰恰不是把神理论化。而是通过“神迹”来推测。比如概率，概率难道不是神迹吗？

rockwu

我之前的帖子已经非常清晰地表明了我的观点：人类做不到的事交给神。既然是无法做到的那拿什么去推测，证明？
造物主不仅仅是起源，还是终点，就如同科学家去验证宇宙的起源并不是考古，是为了未来。
你可能比较难接受无穷尽的概念，总觉得只要努力就会达到终点，而我的看法是永远在前进的路上比较好。

WIN555

原帖由 rockwu 于 2011-2-2 15:43 发表
我之前的帖子已经非常清晰地表明了我的观点：人类做不到的事交给神。既然是无法做到的那拿什么去推测，证明？
造物主不仅仅是起源，还是终点，就如同科学家去验证宇宙的起源并不是考古，是为了未来。
你可能比较难 ...

我可以接受无穷尽的概念。

“人类做不到的事交给神”。这句话，已经是价值判断了。或者说，你用这句话定义了神，即不可知为神。那么，可知即不为神。
在我们这个世界里，这个定义方法就截断了人和神的联系，切断了一切宗教的根基。


和强人择原理和弱人择原理类似。你是“强不可知论者”（我生造的词，即认为人类完全无法理解神）。也许我是弱不可知论者，即人类也许可以从某些方面推断神的一小部分。比如：

我们无法看到4维物体，4维物体对我们来说永远无法把握，但是，我们能看到4维在3维中的投影。三体中就有这样的例子。
我们永远无法实际建造非欧几何中的图形，但我们可以从理论上把握。
我们永远无法了解隐藏于夸克层级的因果律，但我们可以从量子概率窥探其中的概率规律。
我们永远无法完全明白神，但我们可以看到周围的“神迹”。
以上这些例子是出于人类理性的结晶的类比。

相比之下，“人类做不到的事情就交给神”，用这句话来否定以上自然科学的逻辑推导和类比，显得太容易，太非理性了。
当然，如果用“相信神就不能理性”这样的话来回答，也显得太容易。

实际上，这是用结果来作用原因回答。而且，这也样从另外一个角度定义了神：“信则灵”——你要相信，你要非理性，则神存在，反之，即不存在。

显然，这不能满足我们的理性的渴求。

如果坚持这两点：
1，不可知为神。
2，信则灵。

这就落入了大多数宗教的层面了。我们的讨论也就没有任何的共同根基了。

[ 本帖最后由 WIN555 于 2011-2-2 16:35 编辑 ]

rockwu

呵呵，我的认知就是这样。我来谈论不是为了迎合和证明你的观点，我只是表达自己的思想。
“信则灵”——你要相信，你要非理性，则神存在，反之，即不存在。相信神不代表非理性，就如同爱因斯坦和牛顿他们也信神信宗教。神和宗教是精神的需求，理性和非理性的人都需要。
你的问题：不信神的人是缺乏深度理性的？其实已经肯定了神的客观存在，只是想证明是否深度理性。而对于我来说，神是否真的存在并不重要（因为有还是没有都无法证明），重要的是我是否需要神，我觉得我是需要的。但是需要的人或者说相信神的人是否就是理性和非理性的，我觉得太过二级化了，神的存在产生于人的思想，出于一种需求，不是一个实验室里有待证明的研究目标。
再归纳一下，你对神是一种客观的态度，而我是主观的。你觉得神可以用科学理论去求证，我觉得毫无必要，因为无穷尽的概念，使人永远处于神之下。

WIN555

如果用你的逻辑推理范围来看，用爱因斯坦这个人信神来证明信神是理性的，是有缺陷的，不自洽的。

1，爱因斯坦是理性的人，只能说他在推导相对论的时候是理性的，在提出光电效应的时候是理性的，但不能扩展到他相信神是理性的。
2，因为理性是一个因果推导的结果，但这样就违背了“不能妄测神”。
3，对于你的关于神的定义就是“不可知”，对于不可知，谈何理性？

还有，其实，你的态度是：神是不存在的，是人的需求。

但是，如果用我顶楼所用的逻辑和推导，讨论爱因斯坦信神的理性推导，则是自洽的。

henry余

原帖由 WIN555 于 2011-2-2 13:01 发表
我觉得问题是三个层次的

第一层，判断是否有创造宇宙的神的存在。

第二层，信神。

第三层，创造出宗教。

第四，衍生出的文化，道德以及其他等等。

前一层都是后一层的基础。其实，如果人有自由意志， ...

很有兴趣追看。


打扰一下：

为什么假定创造宇宙的神是万能？“神是万能”这是犹太教系的概念啊。

能够创造宇宙的神 为什么必然等于万能呢？




你说的一到四层，因果关系我觉得应该倒过来：后一层是前一层的基础......
我不能想象没有文化的人群，会有宗教及神的概念 --- 除非你是指巫术等于宗教。
（族群文化 = 生活习惯、习俗、共同的是非概念）








博弈论不是隶属于经济学的，经济学（及很多其他科学）利用博弈论作为论证手段 -- 如“经济博弈论”

WIN555

原帖由 henry余 于 2011-2-3 01:26 发表



很有兴趣追看。

打扰一下：

为什么假定创造宇宙的神是万能？“神是万能”这是犹太教系的概念啊。

能够创造宇宙的神 为什么必然等于万能呢？




你说的一到四层，因果关系我觉得应该倒过来：后 ...

神是否万能，其实不重要。不过我前面帖子有对神的一个定义，即创世和制定宇宙规则。

至于什么是基础，这个你明显说反了，很简单，这个世界上最早有的是没有文化的原始人，之后出现的是对自然的微距、图腾崇拜等，等到宗教形成教义，那是有文字之后很久很久的事情了。

至于博弈论，不归于经济也可以，但属于自然科学。

baozhg

原帖由 dean_bob 于 2011-1-23 01:39 发表
用现代科学的逻辑方式去推导成立一个与现代科学相悖论的神，这推导本身就是不科学的。
至于局限这个因素，不用在这个问题里考虑，因为”局限“这个概念本身也是局限的，如果非要考虑这个因素，就会陷入类似先有鸡还 ...

什么是神？如果生命能够创造，那么创造我们生命的就是神。
从人工合成胰岛素开始，生命能够创造就被反复证明着。有些讽刺意味的是，这是MZD时代最伟大的科学成就。现代科学告诉我们，生命是生物工程技术和生物计算机技术的必然结果。虽然现今这一技术还非常幼稚，但已经没有人会否认了。

baozhg

原帖由 dean_bob 于 2011-1-23 02:11 发表
只想问楼主一点：神认同科学吗？

认同，因为神创造人用的就是科学。
圣经中说人是上帝用土做成的，这里说的土不是我们现在意义上的泥土。先人们知识有限，不懂基因、分子什么的，就认为是泥土的土。其实这里的土指的是最基本的物质的意思。和皇天后土中的土相近，皇天是精神化的，而后土则是物质化的。
上帝先造的是男人，然后用男人的肋骨造了女人。为什么先造男人？因为无法用女人的细胞造男人。女人的性染色是XX，没有男人的Y染色体。而男人的性染色体是XY，有造女人的材料。用已造成的生命细胞再造一个生命比重新造一个生命显然要方便的多。
另外肋软骨是很好的生物技术原材料哦。

baozhg

原帖由 日系电器 于 2011-1-23 07:33 发表
扯吧！

宗教信仰跟理不理性毫无关系

宗教信仰肯定是理性的，不理性的是人。
不要把宗教信仰和有宗教信仰的人混为一谈。对教义的分歧，教派的矛盾，以信仰为名所犯的一切罪恶，都是人的错。人是有罪的，所以免不了错。信仰就是要我们抑制罪，少犯错。

baozhg

原帖由 liu695 于 2011-1-23 10:29 发表
但毕竟人类现在没有能力证明神不存在。=============但毕竟人类现在也没有能力证明神的存在。

神是存在的，创造我们生命的就是神，而现代科学已经证明生命是可以创造的。
当然也有人会说，可以创造不一定是必然创造，还可以是小概率事件的累积，而耶稣的降临、死亡和复活回答了这个问题。
人死不能复生，上帝用耶稣的复活显示掌控生命的能力。有人会说这是故事，不足为凭。是的，没有录像，谁会相信？就是有录像都可以怀疑呢！不是吗？但是上帝用更有说服力的显现让怀疑者深思。
大家知道，耶稣是被罗马占领当局杀害的，而上帝却让基督教的最高机构按在罗马。这一精神上的复活不是更能说明问题吗？对于耶稣的复活还用得着怀疑吗？
-----你不信我，杀了我的儿子，我要占据你子子孙孙的心，并永远臣服于我。-

[ 本帖最后由 baozhg 于 2011-2-3 12:45 编辑 ]

baozhg

原帖由 YZD_LAIN_2001 于 2011-1-23 18:44 发表


我用词可能有点错误，应该是人格化的神，指的就是上帝、安拉之类
准确来说我应该是个不可知论者，虽然我不相信神，但我也不会绝对否定神的存在，毕竟关于宇宙的起源还是一个谜团。但要我相信人格化的神是不可能 ...

不对吧，为什么连细菌都算不上呢？再说现在我们对细菌很重视的，三歧杆菌等等等等。