不信神的人是缺乏深度理性的？（变成争论贴了）

baozhg

原帖由 WIN555 于 2011-2-4 22:32 发表
回ls的，瞬间气化。

当然，我明白你的意思。但是我也认为，对 神万能 的理解不能停留在我们这个时空中的逻辑和因果律理解。

比如，我前面说了，万能的神不能制造一块他不能举起的石头。这就是最明显的用我们世 ...

瞬间也是有时间长度的，膀胱气化的时间，尿就不在膀胱里了。
这样说有似乎点抬杠了，但上帝的万能一直是信仰中的一个十分敏感的话题。各种教派一直在比谁对这一认识更绝对，好像只有那样自己才更正宗。我是反对这种简单化，庸俗化的观念的。理由很简单，世间所有的一切都是上帝创世时就确定了的，上帝也不能改变，如改变了，那就不是原来的世界了，是另一样东西了。人要靠氧气才能生存，上帝当然能让“人”不用氧气也能生存，但那已经不是人了。
简单化，庸俗化的理解上帝万能，已经成了信仰的障碍。其实夏娃诱惑亚当偷吃禁果，人类原罪的产生就显然不在上帝创世的原本之中。

[ 本帖最后由 baozhg 于 2011-2-5 11:09 编辑 ]

baozhg

原帖由 henry余 于 2011-2-5 00:46 发表



看见基督教与天主教的关、梵蒂冈与罗马关系，没有说或者有说、承认和误导，何需认真？

当然，造人自古以来都不稀奇，不是我的发现啊....

请继续.......

无需逻辑规范，比科幻小说更高级......

不要一概而论地小看科幻小说，真正的科幻小说是很有逻辑的，因为它的基础首先是科学。
我从来不敢狂妄地认为自己有能力最终知道神是什么，那只是一种思路，所以你认为类似科幻小说是可以的，我很高兴。能引起思考就是我的原意。要知道许多科幻后来都成了现实。
大家知道考托福有许多不同名目的辅导班。每家辅导班都自称最好，这没有问题，但你不能说别的辅导班不能考托福，其实不仅是托福辅导班，普通英语班也能学好英语去考好托福，甚至自学也行，只要学的是英语，什么名目不重要。质量最后由托福成绩来判定。
当然，你不学英语，那肯定考不好。

rockwu

看了这么多讨论，我发现很多人依然用现有的逻辑思维和各种杂七杂八的宗教信条在考虑神这个问题。
人的思维肯定是有局限性的，会受制于传统，各种文化，现有科技，普遍价值观等东西影响，不可能完全地跳出这个圈子。但是如果一味地拿这些作为参考依据，没有一种崭新的思维去考虑各种问题（不光是神），那么出来的结论必然是毫无新意，平庸的。
神和信仰的问题自古以来就有，不是我们今天刚刚开始讨论，但是这个问题一直是无解的，所以以往的经验和逻辑都是失败的例子，最多作为一种反证。我不是想强调一种悲观情绪，因为无解就无为（事实上无为也是一种思路，就如中国的道家），不过对于这个问题的争论一定要抱有一种卑微的心态，一种包容的心态，这不是一个人两个人也不是某个集体某种理论某个宗教能下定论的。
现代科技和所有的哲学思维都应该是我们考虑的依据，但是这个工程浩大的可以，还是先积累吧，把这个问题留在我们脑子里，不时地思考，作为一种提升自己本身素养的方法。

WIN555

原帖由 baozhg 于 2011-2-5 10:34 发表


瞬间也是有时间长度的，膀胱气化的时间，尿就不在膀胱里了。
这样说有似乎点抬杠了，但上帝的万能一直是信仰中的一个十分敏感的话题。各种教派一直在比谁对这一认识更绝对，好像只有那样自己才更正宗。我是反对 ...

那为什么不能同一时间消失了。或者H突然聚合为He。在膀胱内爆发小太阳。哈哈。

如果你能打破1+1=2，承认数学规律可以改变。那么你就会发现，什么"上帝创造了人，如果使人不吸氧，那么人就不再为人"，这些形而上的概念都是浮云了。

我觉得1+1=3是一个超越我们这次宇宙的哲学了。其实，非欧几何也是这样。

WIN555

原帖由 rockwu 于 2011-2-5 11:31 发表
看了这么多讨论，我发现很多人依然用现有的逻辑思维和各种杂七杂八的宗教信条在考虑神这个问题。
人的思维肯定是有局限性的，会受制于传统，各种文化，现有科技，普遍价值观等东西影响，不可能完全地跳出这个圈子。 ...

我们要解决这种终极问题，当然还早得很，也许永不可能。

但是，人的认识起码是逐步进步的。

现代科学和逻辑方法就是以前的积累，也是现在我们思考的工具和基础。

哲学和科学的关系就是这样，相互促进。

望远镜的出现使人类可以认识太阳系。
远洋帆船的出现使人类证明了地球是圆的。

那么，现代对生物进化的难度的认识，对量子力学的认识，也是我们更进一步理解神的工具和基础。而这就是我一开头帖子说谈的。

QQSF

原帖由 baozhg 于 2011-2-5 10:34 发表


瞬间也是有时间长度的，膀胱气化的时间，尿就不在膀胱里了。
这样说有似乎点抬杠了，但上帝的万能一直是信仰中的一个十分敏感的话题。各种教派一直在比谁对这一认识更绝对，好像只有那样自己才更正宗。我是反对 ...

LZ跟你的区别在于：   
你写的东西条理清晰    举证简明扼要     这是水平      LZ除了用一些名词含糊其辞的解释     基本没有能看的东西    就这

而你越是认真看他写的东西     就越发的看不下去     而他所提出的要求就是     不要仔细的看他写了什么    而是要含糊的看    跨越理解的看

WIN555

ls的，你能理解1+1=3不？嘿嘿。

WIN555

如果你能理解，那么，你也是含糊、跨越的理解了我所说的含糊的、跨越的话。嘿嘿。

如果你不能理解，那先去搞懂这个虚幻、抽象的东西。

QQSF

原帖由 WIN555 于 2011-2-5 15:08 发表
如果你能理解，那么，你也是含糊、跨越的理解了我所说的含糊的、跨越的话。嘿嘿。

如果你不能理解，那先去搞懂这个虚幻、抽象的东西。

我也是搞学术的    虽然是工科     但是你的那些词汇我不至于没概念   

我只是觉得     在这帖   你跟那些鼓吹中医和基因食品危害的家伙没区别    因为方法完全一致     而你自己对那些神棍们发出的质疑也在于    你对于你引用的东西    到底懂多少？    进而引发了用狭义相对论习题来拍人这个经典奇葩不是么～   

一般而言   讨论和提问   都是尽量缩小范围简明扼要    所谓提纲摘要   都是为此而设     但是从没见过把话说大说开无所不包的   而后者人们统称为忽悠

回到此贴   你遇到质疑只能不断的重复一些复杂的专业词汇来引申自己理解的高端和新颖     即便他们有简单通俗的名称   你也喜欢引用难的    同时否定一切其他方的理解   这是讨论的态度么？   说的白一点    不过就是把水搅浑    把东西说难   利于装B而已

纵观全贴   其实你只有一个意思    “我懂的    你们不懂”    什么讨论客观   笑话     你有接受任何别人的理解和其它观点的加入么   没有    你不过阻止和限制他人讨论的进行而已

其实我觉得   不十分了解的方面    就直接说不懂    不要张口跑火车    这样至少省去许多无意义的口水和误解      老余算客气的   说你随意引申和套用   我说你信息不对等造成沟通困难    我想你都明白什么意思
最基本的    关于宗教那些话   你不过抛出一句就把佛教和伊斯兰教都总结了   多NB啊     那这两个派系你又接触过多少？    这是你的言论浮夸让人看不下去的根本          回到前面单单一个基督教     你闹的笑话已经一箩筐了
   
一旦遇到别人熟悉的领域    你只能言左右而其它    到现在为止    我的质疑你是一个字都答不上来的    除了一些夹带私货的隐性攻击和卖弄    这反而让我对你的人品有了更深的认识     而到现在     我不认为这贴到现在的讨论有超出我所贴的内容半格   反而让我更加怀疑你对自己所说的内容的了解程度      说到底    你连基本的讨论学习的精神都不具备

也许其他人对你随意引用的“量子力学非欧几何形而上决定论...”这些东西都采取过滤态度      但对于为了一个薛定谔方程就专门写过论文的我    是真的有兴趣向你学习一下这些晦涩的词汇的     
毕竟    比起博大精深的你    我什么都不懂     但我对于数学建模物理方程表达那一套东西还是很有兴趣的     毕竟在于惊叹于理论无法解释转而通过数学方式推动科学进程的天才们      我是膜拜的      那些真正大师们的其它作品    反而是通俗凝练和饱含智慧     并不像你这样神乎其神的文字

包括你那多维理论的基础学科  比如广义相对论    还有你关于量子概率与贝叶斯概率之间的认识    我都很有兴趣聆听教诲     是啊   咱们不是要科学论证神的存在么？     哦对了   还有你的博弈论     这个基于贝叶斯概率的东西不是跟你的神理论相悖的东西么？

“三体”这个题目说来也滑稽     想来你还没接触过近世代数这门课吧     刘慈欣也真是幽默了一把    这么明显的一个引申和高度凝练的名词做题目      从这个方向展开话题至少符合一点作品本来面貌     起码比从非欧几何量子理论那些似是而非的东西开始卖弄要好的多不是么       哦      你这个讨论与三体无关     抱歉我又理解错误了

从佛教的微笑穆斯林的炸弹开始   我都洗耳恭听你的教导      即便是小小的jd    小小的D坛    偶尔也会碰到那么几个搞学术的不是么

QQSF

原帖由 WIN555 于 2011-2-5 15:07 发表
ls的，你能理解1+1=3不？嘿嘿。

我不能     但我明白你的意思就是你懂的别人都不懂     这就够了   
回你的贴实在属于浪费时间    这是蛋疼的我所做的最无聊的一件事

WIN555

首先，我再次声明，我想聊的不是宗教。关于这一点，不管学术，不管薛定谔，也不管狭义相对论的事情，只和我们的小学语文老师有关。

第二，你是搞学术的无所谓，虽然我没为薛定谔方程写过论文，大学物理我也是学过的。

第三，这个帖子所需要的是在适当的科普知识上的想象力。科普知识只是基础，真正需要的是想象力。前面我不是书说了吗，大刘给勾画了维度武器的威力，大家来畅想一下数学规律武器又是怎么一个样子。这只需要我们的想象力。

第四，也许我不懂，但闻道有先后，术业有专攻，这不稀奇，也不丢脸。假设一下，那些看了时间简史，但又不是学物理的人，能不能发表一点浅见呢？能不能发表一点错误意见呢？要“绝对真理”，毫无谬误才能发表，这是cctv的逻辑，不是论坛的逻辑。
别人进入自己熟悉的领域，油然而生的优越感，然后一大推炫耀的文字，这可以理解。但要进而通过贬低别人来满足自己的感受就有些不厚道了。对于那个叫tree的ID的穷追猛打，差不多就是这么回事吧。

不过，这个帖子里需要的是想象力。三体作者也没写过薛定谔方程的论文，但不妨碍他用基础的科普知识想象四维空间和二维武器。如果有人说，我是中科院院士、弦论专家，三体一派胡言，这未免有点风马牛不相及。

第五，也许我的大学老师讲的物理学内容比你的老师讲的内容浅。但我的幼儿园老师也许比你的幼儿园老师好。因为，我学会了礼貌。起码在这个帖子里面，我言辞谦和。至于你如何通过寥寥不到千字就可以给我扣上的一大堆帽子，我只能对你对自己洞察能力的自信表示惊叹。

第六，如果我错了，你就指出。但你对于指出错误不感兴趣，对指责、和“浪费时间”缺很感情趣。关于这一点，真是论坛的一大损失啊。

关于浪费时间，，我想起一个读研的时候的趣事：一个同学一边大把吃着别人的巧克力，一边说，哎呀，你怎么拿出来了，我忍不住不吃，多不好意思。

[ 本帖最后由 WIN555 于 2011-2-5 23:21 编辑 ]

henry余

原帖由 WIN555 于 2011-2-5 18:59 发表
首先，我再次声明，我想聊的不是宗教。关于这一点，不管学术，不管薛定谔，也不管狭义相对论的事情，只和我们的小学语文老师有关。

第二，你是搞学术的无所谓，虽然我没为薛定谔方程写过论文，大学物理我也是学过 ...

我同意QQ兄的说法，我便写边看边等，还是只是看见你重复的说：1+1=3

11度空间，强人选择、若人选择，但从来不知道你能了解这些内容．．．．


你是只等的引用，还是只想写出来令自己觉得神圣？


看不出有家价值的推理内容，只有你说的、无论推理过程的结论，正如bao 兄说的，科幻和有逻辑，看不见你有，为你感到尴尬。

所以我说，我用逻辑不用推理，比科幻小说更“高级”.......这是我上一贴的原意、没有包装的版本。

对不起，看不见你能科学推理......

WIN555

首先，我还真没想到写这些词汇，会让你们有这种感觉。我还真没觉得这些词汇能让别人觉得我神圣的效果。
鲁迅先生说的故事：农村的老太太在想象，皇后娘娘午睡后一定吃个柿饼，挑水的扁担一定是金子做的。但这不是皇后娘娘的想法。


第二，强人择原理，弱人择原理，我没展开解释。我真不明白了，百度去查一下不行吗？既然我说了这些内容，有兴趣就讨论，没兴趣就不讨论，何必先假定我不了解这些内容了，何必关注我懂不懂，何必去论证我不懂。难道论证出我不了解这些内容，就满意呢？

而且，论证我不懂的方式也不是直接说出：“你没逻辑”；“你不懂”；“不知道你懂不懂”这种方式。也请给出一个反驳过程，也请直接指出我那里不懂了。比如，指出我使用人择原理这个词汇的不当。我很欢迎。

我如果去关注你是否看过圣经，一上来就是一句，你到底看过圣经没？去关注bao兄是不是做生物的，关注qqsf的论文到底发表在那里，关注你儿子是不是上大学的，对于这个帖子没意义吧。

无论如何，开头的帖子，都是我写的。


第三，我是在反复重复1+1=3，因为想把讨论转到这个方向。这个讨论方向除了少数的理论外，需要的是想象力和哲学意义的思考。不是宗教！和什么圣经，上帝，佛，真主都无关。


第四，至于我能否科学推理。去看我另外发个帖子吧。你年纪比我大，我就不多说了。

[ 本帖最后由 WIN555 于 2011-2-5 21:19 编辑 ]

henry余

原帖由 baozhg 于 2011-2-5 11:07 发表


不要一概而论地小看科幻小说，真正的科幻小说是很有逻辑的，因为它的基础首先是科学。
我从来不敢狂妄地认为自己有能力最终知道神是什么，那只是一种思路，所以你认为类似科幻小说是可以的，我很高兴。能引起思 ...

我上一贴就是等这句话:　科幻小说的基础是科学
但我在LZ 的帖，看不出科学最最重视的逻辑推理，有的是漏洞百出的偷换概念，你有没有发觉？

所以我问了几次到底是设定还是逻辑推理。


简单的说，科幻小说是基于几个幻想的假定，之后严密的逻辑推理，成为一个虚幻的精彩故事

如果全部都是不逻辑的随意描述，这可以叫荒诞小说、意识流、幻想、抒情、感悟，但不是科幻，因为没有科，只有幻。是另外的类型，LZ写的内容，如果还是没有像样的推理过程，就是荒诞的申述，剩下的只是能否有趣......

没有科学成分，对不起，没有......请停止使用科学这个词吧，哈哈











有一大堆的可科学名词，不能代替严密逻辑推理，仍然还是荒诞论述。

没有逻辑推理过程的 1+1=3， 和幼儿园同学算错题跟老师狡辩 一模一样，苍白.....的论述.....莫非很多顽皮小朋友都可以容易的称为科幻（虽然不是小说家）专家？

如果LZ觉得这是科幻推理，咳咳......，抱歉，我觉得是侮辱的科学这个概念。(如果我不想说“借科学包装来糊弄别人”）


已经300楼，我觉得已经可以说：LZ是没有能力作科学推理的了。

在等LZ的（非科学）荒诞“故事”，请继续......

WIN555

这样吧，楼上的大哥，你就事论事的指出我的谬误吧，比如在那些地方偷换了概念。

我年纪也不小了，但肯定比你小，就叫你一声大哥吧。本着不打不相识，论坛本来也要这样才火热，我们聊聊吧。

我开个头吧。我保证我一下的字不百度，不查资料，凭记忆。

所谓1+1=3，是设定。
前面我忽略了，因为我觉得1+1=2是公理，那么显而易见，1=1=3这个命题只能是设定而不可能是定理。既然不是定理，当然就没有推导过程。
我本觉得以上论述是不言自明的。（就像我不会再继续解释何谓公理，也更不会解释公字是什么意思、理字是如何写的）

数学上有不可能证明的公理，在此之上才建立了数学大厦，1+1=2是公理，在这个基础之上建立了数学大厦。
现实的例子有，两点之间有且只有一条直线，这也是公理。

在我们这个世界，公理可以理解为神迹。即创世之初的，人不能改变的规则，这个物理中的常量一样，是宇宙诞生之初就定好的。如果有一种力量能够定这个规则，那么就可称之为神。

那么，神既然可以定这个规则，当然也就可以改变。那么，1+1=3也许就是另外一个宇宙的公理。

那么，人怎么窥探神了？说句不严谨的话，人的思想可以超越现实）

人通过自己的思维，努力在窥探神，比如，人在想：“如果在另外一个世界，过一点可以做两条平行线呢？”

所以，非欧几何，，就是人做出的，窥探神的一种努力。（你也别问我懂多少非欧几何，也不用你去证明我不懂。我的确不懂，但我知道非欧集合的大厦就是建立在这个假定上的，对于我的主题，我明白这点就足够了。）

同样，概率也可以看做神迹。以和概率相关的假设为前提，就可以做出一篇科幻小说。
同样，以引力常数G为对象的科幻小说也有很多。
我谈的这些都是科普的东西，其实和宗教关系很小。


上面的东西，没有太多的科学知识，有一些简单的名词，都是高中数学，物理的科普水平，都不足挂齿，我觉得我写的东西在于思维，在于一种联想，在于想象力，这个宗教的东西不一样。这是没有限制的。

[ 本帖最后由 WIN555 于 2011-2-5 23:15 编辑 ]