逐行和100HZ无用论

邻居的耳朵 · 发表于 2001-11-2 01:51

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露天是哪里?

violet · 发表于 2001-11-2 01:53

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人张弓:

您说的全面,我不认为您说的不对,可是您的结论中"人的因素"何解?电视机难道不是给人来看的么?请教,多谢!<HR></BLOCKQUOTE>
比如评价时的心理作用，眼“疾”，健康程度、教育程度，专业技能，年龄，职业，性别，种族....甚至爱国程度、政治信仰都会影响，你这是明知故问吧？

xiaoxia · 发表于 2001-11-2 01:54

我为什么说微机看影视分辨率差：
现在的影视信号源的清晰度都在500线以下，包括DVD。而微机的分辨率可以超过其一倍以上，必须向下兼容才成。而信号源的信息量是固定的，怎麽办？迫使微机并行扫描。这种不匹配的显示方法，带来了空间表现上的失真不言而喻。况且微机是点阵，彩电是行扫，原理不同的。如我的笔记本看网上静态画面，简直美仑美奂（与显示器各有千秋），但不要调整它的1024*768的分辨率（因LCD的分辨率是固定的），否则会并行处理（也可能缩幅），结果惨不忍睹。
我曾在100HZ彩电上看到过把细小的圆点（如人脸上的小痣等）演绎为长形，拉长了一倍，（岂但降低分辨率，还失真）令人扼腕。观察不同的显效，最好对比着看。我为此常在北京的专卖店彩电阵里（家里无此条件）长久驻足，从实践中求真知。
如同100HZ的原理，微机的逐行扫描对表现动态画面也不如隔行流畅，是好多年以前专家早有论定了的。而且逐行微机看影视的亮度不好，表现为色彩不够通透，暗淡，雾蒙蒙的。即便是HDTV，也有此缺陷（可能是因为高亮度、高聚点的光，玻璃屏会不能承受吧）。对此，我不愿再浪费口舌，谁有兴趣可找来80年代以前的视频技术专著看看。
我经常这样举例说明100HZ与50HZ的不同：电视的扫描线如邮票的齿孔，其间距便是场消隐。如果在两齿孔之间再加一个孔，密度大了一倍，反映在视频上，分辨率大一倍，场消隐短一倍，闪烁降低，当然很好。问题是带宽不够，这一个孔（信息）是伪的，或者同前一个孔（并行），垂直于孔线走向；或者倾斜于两孔之间（插值等），从而造成了一条不规则的线。反映在时间坐标上，它也不会是直线延伸的，造成了跳变（也会延时）。
当然，任何比喻都是陂脚的，这里是为了说明白问题。

violet · 发表于 2001-11-2 02:07

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 xiaoxia:
我为什么说微机看影视分辨率差：
现在的影视信号源的清晰度都在500线以下，包括DVD。而微机的分辨率可以超过其一倍以上，必须向下兼容才成。而信号源的信息量是固定的，怎麽办？迫使微机并行扫描。这种不匹配的显示方法，带来了空间表现上的失真不言而喻。况且微机是点阵，彩电是行扫，原理不同的。如我的笔记本看网上静态画面，简直美仑美奂（与显示器各有千秋），但不要调整它的1024*768的分辨率（因LCD的分辨率是固定的），否则会并行处理（也可能缩幅），结果惨不忍睹。
我曾在100HZ彩电上看到过把细小的圆点（如人脸上的小痣等）演绎为长形，拉长了一倍，（岂但降低分辨率，还失真）令人扼腕。观察不同的显效，最好对比着看。我为此常在北京的专卖店彩电阵里（家里无此条件）长久驻足，从实践中求真知。
如同100HZ的原理，微机的逐行扫描对表现动态画面也不如隔行流畅，是好多年以前专家早有论定了的。而且逐行微机看影视的亮度不好，表现为色彩不够通透，暗淡，雾蒙蒙的。即便是HDTV，也有此缺陷（可能是因为高亮度、高聚点的光，玻璃屏会不能承受吧）。对此，我不愿再浪费口舌，谁有兴趣可找来80年代以前的视频技术专著看看。
我经常这样举例说明100HZ与50HZ的不同：电视的扫描线如邮票的齿孔，其间距便是场消隐。如果在两齿孔之间再加一个孔，密度大了一倍，反映在视频上，分辨率大一倍，场消隐短一倍，闪烁降低，当然很好。问题是带宽不够，这一个孔（信息）是伪的，或者同前一个孔（并行），垂直于孔线走向；或者倾斜于两孔之间（插值等），从而造成了一条不规则的线。反映在时间坐标上，它也不会是直线延伸的，造成了跳变（也会延时）。
当然，任何比喻都是陂脚的，这里是为了说明白问题。<HR></BLOCKQUOTE>电影播放的48帧是什么“齿孔”之间加了一个什么"孔"，从而造成了一条不规则的线。反映在时间坐标上，它也不会是直线延伸的，造成了跳变（也会延时）。当然，任何比喻都是陂脚的

svideo · 发表于 2001-11-2 02:14

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>
所谓“逐行扫描DVD机”其实也是有很多档次，真正能完全重播逐行扫描DVD软件的机子必须有“3:2 Pull down检测算法”才行，这种机子价格都很贵，万元以上，目前只有进口DVD机才有。很多国产DVD机只是加装了一个“倍线”功能，将视频输出信号从隔行转化为逐行，这种转化缺陷较多，并不是一个真正意义上的逐行重播。怪不得用N996与金正的701没什么区别
<HR></BLOCKQUOTE>逐行DVD里需要3:2 Pull down检测算法干什么？所谓的“3:2 Pull down检测算法”是在制作碟片前进行数字压缩的时候进行的。在PDVD或DVD解码时，只需要按3:2 Pull down的算法将24幅图象分配输出为60i或60p的即可。
不论是国内还是所谓进口的PDVD都是一样的，迷信进口品牌也要理智，不好就是不好，好就是好。就是10万元的进口PDVD也不需要“3:2 Pull down检测算法”。比如SONY的PDVD的逐行算法，根据家电大视野上钱志远先生的介绍，用的芯片就不是最好的。

violet · 发表于 2001-11-2 02:25

就是10万元的进口PDVD也不需要“3:2 Pull down检测算法”。我把标准翻个个，只找到几个标记位，需检测，不需算法。DVD只要根据这几个标记定义和要求，将解码帧（或顶场、底场）P,I,B按照要求排列输出1,2，或3次。

s86 · 发表于 2001-11-2 02:27

公说公有理,婆说婆有理

svideo · 发表于 2001-11-2 02:35

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>
100HZ和逐行技术是电视生产厂家的卖点，已经炒的很热了。究竟是优是劣，技术分析说了一大堆，让人费解和心烦，毕竟我们不是也不可能做这方面的专家，还是观察它的显示实效吧。
100HZ技术并不新鲜，近10年前索尼、飞力普16：9彩电就使用过。其稳定的画面、清晰的质感，令我好感叹了若干年。等到东芝开始大炒100HZ概念时，始作俑者并没有及时跟进，争夺产权。
经过多次反复对比观察画面，我只能得出这种技术有得有失的结论。100HZ，包括插值、逐行技术的优点、原理就不必再重复说了，其最大的不足是细节不好、动态画面有步进感。人为的添行增场，尽管有数字技术支持，但毕竟都是伪信号，失真的东西。
如果你细心观察，是不难发现的：100HZ再现动态画面有迟滞感（重复再现同一场的原因），尽管在时间坐标上只有毫秒级变化，但可惜不能瞒过肉眼。又因为两场重复的信号是在A、B行间跳跃再现的，其实是并行效果，又使它的分辨率变差了。100HZ在反映细节丰富的画面时，特别是远处的植物草木，变得一片模糊，象是色块，一簇簇的草地变成了平绒毡一般。小考拉的纤毛也变得象材草般粗硬。最糟糕的是表现流水漫滩和烟雾腾空时，没有了非固体物质变化的细腻流动和弥漫感，是在跳变。再看看倾斜的线和圆形的过渡，阶梯感或曰锯齿感很显眼，比50HZ明显要差。尽管有了第三代100HZ技术，并没有好多少。
逐行技术就更不用分析了，光看它在微机上放影片的效果，就知道分辨率有多差拉。那麽小的显示屏，要是电视机演绎，简直就成了高清晰了。
大家想想，如果逐行、插值效果令人满意的话，1000行的高清晰技术不就很经济地实现拉，还要研究代价高昂的HDTV吗？其实西方对这种二半吊子新技术根本不感兴趣，都在潜心于数字HDTV的商业化。
其实我并不是把100HZ等技术说的一无是处，如果你对我上述的现象观察不出来，大可不必相信我的“鬼话”，就象我对50HZ的闪烁“不敏感”而仍在使用它一样，况且现在多数人对100HZ还是持认可的态度。我对这一点很敏感，怕成为众矢之的。
争论可以，但都是一家之言。在这个世界上，连美国总统都无能为力的事还是不少的，最好的办法是求同存异。
说服人最好是用充分的论据证明自己的论点，但我已经非常讨厌纯技术分析的争辩了，只相信自己眼睛能看到的实际效果。
<HR></BLOCKQUOTE>好帖子，请实际看看TOSHIBA的34N9UXC，特别是在DFS100HZ状态下有多么呆板、不自然吧。
但是纯技术分析的争辩也要的，首先要用理论武装自己的头脑嘛^_^,此贴的分析就很精辟啊！

s86 · 发表于 2001-11-2 02:50

各位高手的争论才是家电论坛热火朝天的根源啊

xiaoxia · 发表于 2001-11-2 02:53

电影每秒24桢，“场消隐”是通过遮光片实现的，也即每相邻的两格过渡时，要用遮光片档住格子，使你始终在看整幅完整变化的画面，所以尽管只有“24HZ”，也感觉不到明显的闪烁。但是，在播放旧片子或换片前后，也能看到因遮光片的作用画面闪烁，不知你观察到没有。
电视的原理与电影差别很大。它是逐行扫描完成一场，再接着扫下一场的，整个过程在你的注视下完成。随着信号的明暗不同，它在扫描过程中电流强弱也在不同变化。所以尽管画面变换达到一倍以上于电影的频率，还是能够感觉到闪烁。
还有一个重要原因：电影利用的是反射光原理，也即你看到的是反射光画面。光强度受折射影响，不如电视强。如反映电弧焊效果，你充其量只能看到强光照射白布后的亮度效果（胶片不耐高温，放映灯瓦数不可能很大，而且还要远距离投射、衰减的）。而电视是透射光原理，可以达到耀眼的程度。所以尽管电影色彩自然，层次丰富，但还是比不上电视光线通透，色彩艳丽。你知道光线越强，闪烁感越明显的现象吧，这就不奇怪拉，为什么电视闪烁感会强一些。当然还有其他因素，不再赘述。

qiqihaer · 发表于 2001-11-2 03:24

引用:
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好帖子，请实际看看TOSHIBA的34N9UXC，特别是在DFS100HZ状态下有多么呆板、不自然吧。
但是纯技术分析的争辩也要的，首先要用理论武装自己的头脑嘛^_^,此贴的分析就很精辟啊！
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DFS100HZ状态下看NTSC信号，当然很别扭。
为什么很多厂家在100HZ和逐行扫描之外不设置50HZPAL和60HZNTSC呢？
原因在于，不让消费者看到画质有无改善！

svideo · 发表于 2001-11-2 03:27

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>
DFS100HZ状态下看NTSC信号，当然很别扭。
<HR></BLOCKQUOTE>不是吧？能看NTSC信号？我看的可都是PAL的。

s86 · 发表于 2001-11-2 04:31

S版主,你看DVD没用过NTSC?

s86 · 发表于 2001-11-2 08:44

相信自己的眼睛,好!!

勇敢的心 · 发表于 2001-11-2 09:03

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 xiaoxia:
100HZ和逐行技术是电视生产厂家的卖点，已经炒的很热了。究竟是优是劣，技术分析说了一大堆，让人费解和心烦，毕竟我们不是也不可能做这方面的专家，还是观察它的显示实效吧。
100HZ技术并不新鲜，近10年前索尼、飞力普16：9彩电就使用过。其稳定的画面、清晰的质感，令我好感叹了若干年。等到东芝开始大炒100HZ概念时，始作俑者并没有及时跟进，争夺产权。
经过多次反复对比观察画面，我只能得出这种技术有得有失的结论。100HZ，包括插值、逐行技术的优点、原理就不必再重复说了，其最大的不足是细节不好、动态画面有步进感。人为的添行增场，尽管有数字技术支持，但毕竟都是伪信号，失真的东西。
如果你细心观察，是不难发现的：100HZ再现动态画面有迟滞感（重复再现同一场的原因），尽管在时间坐标上只有毫秒级变化，但可惜不能瞒过肉眼。又因为两场重复的信号是在A、B行间跳跃再现的，其实是并行效果，又使它的分辨率变差了。100HZ在反映细节丰富的画面时，特别是远处的植物草木，变得一片模糊，象是色块，一簇簇的草地变成了平绒毡一般。小考拉的纤毛也变得象材草般粗硬。最糟糕的是表现流水漫滩和烟雾腾空时，没有了非固体物质变化的细腻流动和弥漫感，是在跳变。再看看倾斜的线和圆形的过渡，阶梯感或曰锯齿感很显眼，比50HZ明显要差。尽管有了第三代100HZ技术，并没有好多少。
逐行技术就更不用分析了，光看它在微机上放影片的效果，就知道分辨率有多差拉。那麽小的显示屏，要是电视机演绎，简直就成了高清晰了。
大家想想，如果逐行、插值效果令人满意的话，1000行的高清晰技术不就很经济地实现拉，还要研究代价高昂的HDTV吗？其实西方对这种二半吊子新技术根本不感兴趣，都在潜心于数字HDTV的商业化。
其实我并不是把100HZ等技术说的一无是处，如果你对我上述的现象观察不出来，大可不必相信我的“鬼话”，就象我对50HZ的闪烁“不敏感”而仍在使用它一样，况且现在多数人对100HZ还是持认可的态度。我对这一点很敏感，怕成为众矢之的。
争论可以，但都是一家之言。在这个世界上，连美国总统都无能为力的事还是不少的，最好的办法是求同存异。
说服人最好是用充分的论据证明自己的论点，但我已经非常讨厌纯技术分析的争辩了，只相信自己眼睛能看到的实际效果。<HR></BLOCKQUOTE>好！

逐行和100HZ无用论