逐行和100HZ无用论

violet · 发表于 2001-11-4 01:10

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 xiaoxia:
这要归“功”于什么DRC技术，所谓提高了4倍清晰度。画面一动，小马赛克满屏都是，与逐行有异曲同工之妙。
你看着细腻是对的，空间和时间显示密度都大了；清晰度不好你也确实没看错，这种技术就是降低了分辨率，有损于细节表现。<HR></BLOCKQUOTE>为什么“画面一动，小马赛克满屏都是，”？你看得是DVD?电视画面是由一副副静止画面替换而成的，如果只是播放“动画”时你才发现有马赛克，哪你首先应该检查自己的身体，否则就是侮蔑。

勇敢的心 · 发表于 2001-11-4 08:13

这个“马赛克”是模数转换时产生的。播放“动画”时，芯片处理大量数据能力不够，为了保证实时播映，只好丢弃一部分数据。“马赛克”主要集中在运动物体的边缘，造成运动物体模糊不清，一团“鬼影”！

violet · 发表于 2001-11-4 08:23

这是你自己设计的芯片吧？芯片在处理一幅图像时如何知道未来的一幅就“运动”了？（我看一定是运算速度太快了以至于超光速<img src="http://www.jddsy.com/nubb/non/smilies/supergrin.gif"> 所以先知先觉知道未来）因而将这一幅处理成“马赛克”。而万一下一幅画未变化，又可以将前面已经显示的图像改成无“马赛克”的产品（超人确实有这本事 <img src="http://www.jddsy.com/nubb/non/smilies/supergrin.gif"> ）？？？[被 violet 编辑过（日期 11-04-2001）]

勇敢的心 · 发表于 2001-11-4 08:40

芯片在处理一幅图像时如何知道未来的一幅就“运动”了？
答：播放“动画”时，芯片处理大量数据能力不够，上一幅画面还未处理完，下一幅画面已经传过来。故此知道。为了保证实时播映，只好丢弃一部分数据，因而将这一幅处理成“马赛克”。而万一下一幅画未变化，又可以将前面已经显示的图像改成无“马赛克”的产品（超人确实有这本事）？？？
答：静止画面数据量小，芯片处理从容，故无“马赛克”。

violet · 发表于 2001-11-4 10:40

你怎么不明白？一幅画怎么会运动？所谓的“运动”画面至少是由两幅不同的画面组成的。就好象电影，先剪辑一张给你设计的芯片进行处理，你说处理速度不够快，因为他是运动的，这是不是笑话？因为你在处理下一幅画面之前就必须决定如何显示当前这一帧经过你的芯片“运算”处理完成或未完成的画面。 何况电视图像是光栅图像，处理再慢也是先来后到的，来不及处理的也是后来者，比如说光栅图像底部，也就是说“马赛克”应该堆积在图像底部。再者假设DRC的运算非常高级，是一个二次二维滤波器（孔径滤波）用于图像插值，每象素点也只需定点加法运算9次，运算量最多＝625*1440*25*9＝203MIPS。用具备MAC指令的RISC CPU或DSP只要23MHZ的都浪费，什么芯片会算来不及？

dtzsb328 · 发表于 2001-11-4 11:14

dajiashuodedouyouli

xiaoxia · 发表于 2001-11-4 12:10

这要归“功”于什么DRC技术，所谓提高了4倍清晰度。画面一动，小马赛克满屏都是，与逐行有异曲同工之妙。
你看着细腻是对的，空间和时间显示密度都大了；清晰度不好你也确实没看错，这种技术就是降低了分辨率，有损于细节表现。

svideo · 发表于 2001-11-4 12:56

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>
这要归“功”于什么DRC技术，所谓提高了4倍清晰度。画面一动，小马赛克满屏都是，与逐行有异曲同工之妙。
你看着细腻是对的，空间和时间显示密度都大了；清晰度不好你也确实没看错，这种技术就是降低了分辨率，有损于细节表现。
<HR></BLOCKQUOTE>说的好啊，在不解决信号源的前提下，只在电视机上做各种文章和花样，实在是没什么价值和必要，只是厂家为了利润乐于搞这些噱头，无辜的消费者花些冤大头钱罢了。看过HDTV就知道了，即使是60HZ的隔行扫描节目，您谁能觉察出扫描线或闪烁呢？就目前的DVD机来说，稍好一些的普通电视机已经很不错了。至于HDTV的广播，请不要抱太大奢望，都耐心等待HD-DVD的问世吧，个人以为，以目前技术的进展速度，2年内应该没问题，唯一的担忧倒是好莱屋的态度而已。

勇敢的心 · 发表于 2001-11-5 05:04

“到目前为止人类还未发明处理“行”的处理器，“行”属于扫描的范畴，处理器只会处理“点”，一系列的“点”构成光栅图像的“行”，由行构成“面”——一幅画。能“图像象素点插值”运算就不需要兼顾“行插值”。”
答：所谓“倍线”、“倍场”就是对“行”、“面”的处理，只会处理“点”的芯片确实弱智！“顺便问问：你“见到”的小马赛克有多少平方象素？”
答：最小为２X２。

yekai · 发表于 2001-11-5 08:02

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 svideo:

这要归“功”于什么DRC技术，所谓提高了4倍清晰度。画面一动，小马赛克满屏都是，与逐行有异曲同工之妙。
你看着细腻是对的，空间和时间显示密度都大了；清晰度不好你也确实没看错，这种技术就是降低了分辨率，有损于细节表现。
<HR></BLOCKQUOTE>说的好啊，在不解决信号源的前提下，只在电视机上做各种文章和花样，实在是没什么价值和必要，只是厂家为了利润乐于搞这些噱头，无辜的消费者花些冤大头钱罢了。看过HDTV就知道了，即使是60HZ的隔行扫描节目，您谁能觉察出扫描线或闪烁呢？就目前的DVD机来说，稍好一些的普通电视机已经很不错了。至于HDTV的广播，请不要抱太大奢望，都耐心等待HD-DVD的问世吧，个人以为，以目前技术的进展速度，2年内应该没问题，唯一的担忧倒是好莱屋的态度而已。

&#37027;&#22909;, &#20174;&#24425;&#33394;&#21046;&#24335;&#21018;&#21457;&#26126;&#20986;&#26469;&#19968;&#30452;&#21040;&#29616;&#22312;&#37117;&#27809;&#26377;&#21464;, &#26082;&#28982;&#20449;&#21495;&#28304;&#19968;&#30452;&#37117;&#27809;&#26377;&#21464;,
&#37027;&#20320;&#30340;&#30005;&#35270;&#26426;&#35201;&#19981;&#35201;&#25226;&#20197;&#21069;&#24182;&#27809;&#26377;&#30340;&#26803;&#29366;&#28388;&#27874;&#22120;, &#36895;&#24230;&#35843;&#21046;, &#31561;&#31561;&#20840;&#37096;&#21462;&#25481;?
&#36824;&#20320;&#19968;&#21488;&#26368;&#22522;&#26412;&#30340;30&#24180;&#21069;&#30340;&#30005;&#35270;&#26426;. &#22914;&#20309;?&#22914;&#26524;&#20320;&#19981;&#24895;&#24847;&#30340;&#35805;, &#37027;&#20320;&#22312;&#24819;&#19968;&#24819;&#25216;&#26415;&#30340;&#36827;&#27493;, &#20877;&#24819;&#19968;&#24819;DRC&#25110;&#20854;&#23427;&#30340;&#25216;&#26415;&#30340;&#21151;&#29992;.

apple ii · 发表于 2001-11-5 08:34

大家说得都不错，只是太专业了点。
不知道有谁真正拿两个同品牌一个带逐行一个不带逐行的机器连逐行的DVD机放DVD，看效果到底差多少。
同样，是否有人用带和不带100HZ的机器放电视，效果差别有多大。

xiaoxia · 发表于 2001-11-5 08:51

我说画面运动的真实意思是，景物不动，镜头推、拉、摇时的效果。特别是镜头初摇时，显示的景物轮廓会出现很多细小的方块。这种现象非常显眼，大家不妨观察一下。
对一件事的争辩，要紧的是理解对方所说的意思。抠字眼显得没有大将风度。可能我的话没有来得及考虑，有语病。现实生活中有语病的话，而约定俗成了的多拉。如：“吃食堂、养病、救火”等。你能吃下食堂吗？明明是治病，养它还了得？同理，是灭火而不是去救活燃烧的火。如果这些话都从字面上去理解，还不乱了套。
技术的发展从总体上说，应该大趋势是日益进步的。但也有不少谬误误人甚深的情况。如，有些四环素牙和青链霉素致聋的儿童，落下终身残疾的原因，只是为了治疗不治也可自愈的感冒。打着科学的名义干出来的这类的事多拉，举不胜举。我的意思是：不要轻信新事物就都一定是好的。大家都是聪明人，说服对方要抓住要害，让人心服，不要兜圈子。

勇敢的心 · 发表于 2001-11-5 09:17

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 violet:
你怎么不明白？一幅画怎么会运动？所谓的“运动”画面至少是由两幅不同的画面组成的。就好象电影，先剪辑一张给你设计的芯片进行处理，你说处理速度不够快，因为他是运动的，这是不是笑话？因为你在处理下一幅画面之前就必须决定如何显示当前这一帧经过你的芯片“运算”处理完成或未完成的画面。 何况电视图像是光栅图像，处理再慢也是先来后到的，来不及处理的也是后来者，比如说光栅图像底部，也就是说“马赛克”应该堆积在图像底部。再者假设DRC的运算非常高级，是一个二次二维滤波器（孔径滤波）用于图像插值，每象素点也只需定点加法运算9次，运算量最多＝625*1440*25*9＝203MIPS。用具备MAC指令的RISC CPU或DSP只要23MHZ的都浪费，什么芯片会算来不及？<HR></BLOCKQUOTE>“一幅画怎么会运动？所谓的“运动”画面至少是由两幅不同的画面组成的。”
答：你说对了，一幅画本来不会运动，经过“逐行”和“100HZ”处理后，一幅画变成两幅不同的画面。“因为你在处理下一幅画面之前就必须决定如何显示当前这一帧经过你的芯片“运算”处理完成或未完成的画面。”所以，来不及处理的是先来者，不是“后来者”。“何况电视图像是光栅图像，处理再慢也是先来后到的，来不及处理的也是后来者，比如说光栅图像底部，也就是说“马赛克”应该堆积在图像底部。
”
答：因为“逐行”和“100HZ”处理是利用存储器对整幅画面进行处理，而不是逐点处理，所以“马赛克”不应该堆积在图像底部。而是“小马赛克满屏都是”。“再者假设DRC的运算非常高级，是一个二次二维滤波器（孔径滤波）用于图像插值，每象素点也只需定点加法运算9次，运算量最多＝625*1440*25*9＝203MIPS。用具备MAC指令的RISC CPU或DSP只要23MHZ的都浪费，什么芯片会算来不及？”
答：DRC的运算同时要完成“图像象素点插值”和“行插值”，并兼顾其它运算，不是非常高级的CPU或DSP，很难达到满意的效果。

zhui · 发表于 2001-11-5 09:44

近来论坛中各种观点满天飞，诸如“逐行扫描电视机不如隔行扫描电视机”、“电视机中的100Hz扫描无用论”、“纯平电视不如超平电视”等等，更离奇的还出现了彩色电视机不如黑白电视机之说。不知以上这些观点的持有者是否真有独特的理论支持，或是想标新立异。关于“逐行扫描”、“100Hz扫描”的讨论，似乎越讨论越深奥，已让很多网友摸不着头脑，不知谁是谁非了。今天把《家电大视野》翻出来又看了看，发现今年第四期上钱志远先生写的 <A HREF="http://www.jddsy.com/Catalog/2001-4/2.htm" TARGET=_blank>《DVD逐行，行也不行》</A> （原文请点击前面的题目）已对这两个问题做了比较通俗的解释，虽然有些观点尚待商榷，但仍不失为一篇好文，现转贴如下，黑体字部分是文章中的观点，特别加以注出。
<BLOCKQUOTE>引用:<HR>
ＤＶＤ逐行，行也不行
钱志远
　　自从先锋ＤＶＤ－４３４和东芝ＳＤ－５１０９等逐行扫描ＤＶＤ上市开始，ＤＶＤ播放机又多了一个“逐行”的卖点。一时间万利达、宏图和新科等国内厂家也迅速跟进，纷纷推出把逐行冠于ＤＶＤ之前的机种，让人觉得一只金苹果又在嘴边了。
　　逐行扫描的图像比隔行扫描的图像均匀、细腻和无闪烁感是不必说的。因为逐行扫描构成的图像，同样的线数和同样的帧频条件下，信息量增加了一倍，原来的间隔空隙现在填下了相应的画面内容。
　　逐行扫描的图像比任何一种１００Ｈｚ技术产生的图像都要好。尽管两者的信息是一样的，但逐行扫描给出的是一幅连一幅的完整画面，而１００Ｈｚ给出的只是一行缺一行的二个关幅图像套出的画面，然后再接二个半幅。其两种画面的感觉可用电脑播放ＶＣＤ来比较。例如，用超级视霸ＭＭＸ５．５版本，在视频设置菜单中，选中“双行显示”和“隔行显示”。“双行显示”的画面看起来有点像聚焦不太准的照片，而“隔行显示”则在这不太清晰的照片上又划上了一条条细杠——扫描线很刺目。两者的清晰度是一样的，原始ＶＣＤ只有２４０行，在６４０×４８０ＶＧＡ格式下显示，每行信息都重复用２次。逐行扫描是连着扫二次，而隔行扫描是２４０行拉稀了扫一次，然后再套第二次，由于套得不准和相邻两行的荧光粉的余辉时间不同，就出现了扫描线。隔行扫描“创造”出了现已司空见惯的电视画面，逐行扫描则可恢复给我们照片和电影画面的感觉。
　　也许图示更能节省一些口舌说明隔行、１００Ｈｚ和逐行画面的构成方法，这里设计了几幅图供参考。图?ａ?是现行电视画面构成，每１／５０秒?５０Ｈｚ?出一幅隔行扫描的图像，两幅套出一完整图像。为了简化半行的差别不画了，总共６２５行也只用几行来示意。各种１００Ｈｚ技术和逐行扫描请直接看图会意。其中图?ｂ?和图?ｇ?是二种打擦边球的１００Ｈｚ和逐行技术。图?ｂ?每次只出１／４行数的三隔一画面，这样做场频是１００Ｈｚ了，但行频还可以用１５．６２５ｋＨｚ不变，以降低电视机行扫部分的要求。图?ｇ?的逐行扫描只是一行扫二次，只要有行存储器把行信号存一存，再扫即可。不必使用贵重的帧存储器把全部图像都存下来后，再逐行取用，同样是为了节约成本，但图像斜线条有锯齿感，把ＶＣＤ信号还原成现行电视制式或把现行电视和ＤＶＤ信号变成１２５０线精显，用这种方法也就可以了。若还原成同一等级的图像，１００Ｈｚ和逐行的效果肯定发挥不到位。但比起大肆宣传的纳米家电来说，倒不能算是空口说瞎话，蒙骗消费者。
　　逐行扫描图像确实是好，那么买台逐行ＤＶＤ是否就可以享受到逐行扫描的画面呢﹖不能，不是十有八、九不能，而是十有九、九不能。因为画面到底是逐行还是隔行，主要取决于显示设备——电视机、监示器或投影机。
　　ＤＶＤ和ＶＣＤ的信源就有逐行和隔行之分，用美国国家半导体公司新出的ＤＶＤ解码芯片生产的ＤＶＤ播放机都可以在“屏显”的功能下找到。就是说制作碟片时，就有逐行和隔行之不同顺序把信号编入碟片。数码视频都采用ＭＰＥＧ２动态压缩，并不是把模拟视频信号直接一行行模数变换后存入媒体。在恢复图像时，都先要解压缩把整幅图像还原出来，然后再按视频显示的格式编排成逐行或隔行不同的数字视频流，最后经过数模变换成模拟Ｒ、Ｇ、Ｂ；Ｙ／ＵＶ或复合视频等不同形式的视频信号送出去。一般视频播放机都是按现行电视要求编成隔行输出格式，而在电脑中播放，就可按不同方式编排出多种显示格式。
　　要想让ＤＶＤ播放机送出逐行信号并不难，也不需要增加物料成本，仅在软件算法上变变即可。即使原来的ＬＳＩ解码芯片已经给出隔行图像数据流，也只要用二只行存储器交替把行信号先存一下，再扫二次，就可实现图?ｇ?方法的简单逐行图像。加拿大Ｇｅｎｅｓｉｓ公司就有这样的片子，且已用在好几种逐行ＤＶＤ播放机中。
　　用户若把逐行ＤＶＤ播放机接在普通电视上，又设置到逐行扫描输出，那么电视屏幕上会出现左右二个差不多相同的横向挤压变形的黑白画面。因为逐行输出要求行频增加一倍，而５０Ｈｚ电视行扫速度慢，一行信息只够扫半行，右半行就开始用第二行了。色同步也对不上，颜色就没有，线条很粗根本无法看。所以，还只能切换到隔行方式上收看。
　　一定要用其逐行功能只能是：一、接电脑用的监示器。但电脑显示器用１７英寸和２０英寸就很发烧了，价格已接近和超过２９英寸彩电，且没有电视接收功能，怕不会有人专门买来配逐行ＤＶＤ看影碟。其二，用投影机，而且是配电脑用的投影机。大多数ＡＶ用投影机还没有逐行扫描功能。
　　即使有了逐行输入功能的显示设备，保不准出来的画面还会有几何变形。先锋ＤＶ－４３４说明书上很负责地告诫用户：“并非所有逐行扫描电视都与ＤＶ－４３４的逐行格式一致”。那些有逐行功能的宽幅电视和等离子体壁挂电视有可能把画面拉得扁扁长长的。因为逐行扫描的输出信号已经是分量格式或Ｒ、Ｇ、Ｂ了，进入电视后稍加放大就直接去显像管，不可能再进行数字视频技术处理。
逐行ＤＶＤ会不会促进逐行电视的发展呢﹖
　　电视机要具备逐行扫描功能，成本要高出很多。由于现在接收到的电视信号是隔行的，电视机内就要把模拟信号先数字化，然后用几个场存储器把奇数场和偶数场图像分别存储下来，再交替一行行取出重组逐行信号，最后再数模变换成模拟视频去显像管。这时显像管的行频要翻一番，又要提高行扫电路的成本。单单为了接入模拟的逐行输入，把电视机的显像部分提升到有逐行的能力，加一个逐行输入接口的电视机，适用面太窄，性价比差，不会有电视机厂愿意生产。
　　而一旦电视机有了逐行扫描功能，那么没有这个逐行输入接口关系也不大。因为这类电视机从ＡＶ、Ｓ和分量端子任何一种接口上进来的信号都可以被重新编排成逐行信号，ＤＶＤ没有逐行能力也能由电视机恢复出逐行画面。若ＤＶＤ播放机采用的把一行扫二次的简单逐行技术，那么从ＤＶＤ逐行输出端直接接电视机逐行输入端出的图像，还不及由ＤＶＤ隔行输出给电视，由电视机正正规规地构成真正的逐行图像呢！要知道电视机中，这些电路增加的成本比整台ＤＶＤ还贵，干嘛不用优越的电路部件来完成隔行到逐行的变换。
　　实际上，正宗的１００Ｈｚ电视硬件结构上已基本满足逐行扫描电视的需要。国内也已有逐行功能的电视机，个别机种也有逐行接口。不过宣传上都称可直驳电脑输出，作为特大屏幕显示器用。用的是１５芯Ｄ型插口，通常称ＶＧＡ接口，而不是三个ＲＡＣ的一组的逐行分量接口。
　　这种接口可以同步送出四路模拟视频信号和二路同步脉冲及共同地线等，例如有Ｙ，Ｒ，Ｇ，Ｂ和行、场同步信号。但信号是隔行还是逐行，扫描制式是哪一种以及视频信号是亮度色差，还是Ｒ、Ｇ、Ｂ组合，则由电脑和输出设备安排，而接收端的电视机能否显示对应格式的图像，则与电视机的行场扫描能力有关。不能一概而论有此接口就有逐行处理能力。
　　真正１００Ｈｚ技术的彩电，行频可达３１．２５ｋＨｚ，可以送入逐行视频信号显示。若行频还只有１５．６２５ｋＨｚ，不管是普通彩电的还是背投，送入逐行信号最多也就是两幅横向压缩的图像，或者根本同步不了。接电脑，也只有隔行显示模式时，才有正常画面。所以，不要以为有了这个电脑上的１５芯Ｄ型插口就有逐行显示的能力。这个端口可以提供多种不同视频输出信号，以配合不同的监示器要求的输入信号。
　　总而言之，画面图像是逐行扫描还是隔行扫描，关键在显示设备方面。电视机有了逐行扫描能力，不是逐行信源也能变换成逐行格式来显示。而ＤＶＤ有逐行输出，显示设备没有逐行功能还是白搭。只有具有逐行显示能力的投影机才必须用逐行输出的ＤＶＤ播放机，可惜国内家庭使用投影机的太少了，看来逐行ＤＶＤ只能如超级ＶＣＤ没有超级一样，还是隔行地用。
　　最后要说明一下，笔者是认为ＤＶＤ的逐行不行，而不是逐行ＤＶＤ不行，别误会了。新上市的这几款逐行ＤＶＤ确有不少值得推介的地方，比前期产品又上了一个层次。......<HR></BLOCKQUOTE>
从文中得到的信息就是：
1、逐行扫描和100Hz扫描对提高画质的确有用；
2、电视机中带逐行扫描功能，成本会增加很多；
3、PDVD须与带逐行扫描功能的电视机配套使用；
作为普通消费者，知道这些也就够了。根据以上的理论指导，我买了带逐行扫描及100Hz扫描功能的东芝D9电视机，并配以带逐行扫描功能的万利达N996DVD机。实际使用后的效果让我非常满意（欲知详情可点击 <A HREF="http://www.jddsy.com/nubb/non/Forum1/HTML/003103-7.html" TARGET=_blank>这里</A> ）。

violet · 发表于 2001-11-5 09:45

给你一幅画，由什么决定处理来得及还是来不及？既然你的芯片如此弱智，需要存储一幅画面后才开始运算，那么你的芯片每秒处理几幅画？到目前为止人类还未发明处理“行”的处理器，“行”属于扫描的范畴，处理器只会处理“点”，一系列的“点”构成光栅图像的“行”，由行构成“面”——一幅画。能“图像象素点插值”运算就不需要兼顾“行插值”。顺便问问：你“见到”的小马赛克有多少平方象素？[被 violet 编辑过（日期 11-05-2001）]

逐行和100HZ无用论