看待首版CD需要理性

Moonbeam

原帖由 lizphair 于 2007-6-22 01:01 发表


Dual Disc的一面是CD，另外一面不是DVD-AUDIO，而是类似AUDIO DVD一类的东西，本质上和 DVD-AUDIO是有区别的。

其实偶怀疑楼主是不是真的喜欢DSOTM，要不然怎么连最基本的版本都搞不清楚。

     本来本人就不是版本论者。对于版本的认识，也是看论坛上的人讨论的多了，才去翻看家里面的一些压箱底的碟片。
     本人比较喜欢民谣多一些，Pink Floyd当时也是受了刘汉盛《CD圣经》的影响，购买了《The Wall》和《The Dark Side Of The Moon》。后来2002年的时候圆盘遍地的时候，又收了一套完整的Pink Floyd。记得当年这些发烧杂志，写的枪文还是非常有煽动性的。记得当时对MF版本《The Wall》是这样评论的：如果哪位拥有此碟和高级的音响器材，请告知本人，本人将第一时间，乘飞机赶来聆听。
     其实我们这些发烧友还不是很希望圆盘市场萎缩的，毕竟东西便宜。现在DVD-Audio和SACD机也出现了些入门级别的产品，自然会慢慢成为主流。CD无可奈何的成为历史。所以从这个角度说还过度的追求CD的版本已经越来越无意义（当然除了母带丢失的情况除外）。可能这样的言论会对某些版本的资深人士和碟商感到不爽。
    只是提倡理性发烧，揭揭CD首版论的皮而已。还是希望少拍些砖头，本人身体盈弱担当不起。

[ 本帖最后由 Moonbeam 于 2007-6-22 11:58 编辑 ]

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楼主，你的淘宝地址？

Raxel

1. 不要把这个问题的讨论搞成阶级斗争.不论是卖首版的,还是卖YLJ的都是以赚钱为目的.按照利润和成本的比例,我估计两者差不多.只不过首版可能单价高些,YLJ单价低些.但因为我都是购买原版CD,所以首版和再版的价格并没有非常悬殊.用YLJ的价格来衡量其他东西的价格,是不可能给出公正的评价的.

2. 其实国内经常有这样的讨论,一个原因还是因为YLJ冲击了许多玩家的价值观.你可以10-20元买到一张CD,当然对100或者200元的消费表示不值,以及怀疑了.但如果再版CD也要100元一张.我想许多人的看法可能会改变一些.

3. SACD/DVD-Audio不但暂时不能淘汰CD,而且还要解决自身的生存问题.应该说SACD/DVD-Audio在2002-2005年这段期间,势头不错,但市场证明,普通玩家并没有接受它们.CD依然屹立不倒.2006年的市场销售额.SACD/DVD-Audio的销售比例尚且不能超过LP的销售比例.更无法和CD相比.现在SACD/DVD-Audio势头在减小,而不是增大.看看www.amazon.com的Top 100里面有SACD或者DVD-Audio?看看代发行计划里面,有几个是SACD/DVD-Audio?

4. 讨论首版,再版,离开具体的专辑讨论不出一个结果.题目太大,最后空对空.

5. 你说的人声,小编制,什么胆味,这是国内口水碟的事情,和前面讨论的国外大公司的发行,和再版制作根本丝毫沾不到边.Dark Side of the Moon SACD有胆味吗?国外热门歌手Fergie, Justin Timberlake的专辑是小编制还是什么?

6. 包装什么的确重要.但是CD的主要功能是用来听的,在喜欢内容的前提下,音质是最重要的.

7. 网络下载,和商店销售CD,这只是传播介质的不同,和我们这里讨论并没有直接联系.CD淘汰LP以后,现在LP首版碟仍然在年年涨.

muyi8334

收集和收藏本来就没有什么意义

人家喜欢还收藏火花~火柴盒!书报杂志什么的

Moonbeam

原帖由 Raxel 于 2007-6-22 12:48 发表
1. 不要把这个问题的讨论搞成阶级斗争.不论是卖首版的,还是卖YLJ的都是以赚钱为目的.按照利润和成本的比例,我估计两者差不多.只不过首版可能单价高些,YLJ单价低些.但因为我都是购买原版CD,所以首版和再版的价格 ...

1. CD这种格式本身就是有缺陷的。LP也没有被CD淘汰。如果真正是喜欢音质发烧的，烧友购买的更多的是LP。而普通的消费者更喜欢享受音乐的方便性和内容。所以CD在价格和方便性的结合的比DVD-Audio和SACD好的多。你想再车里听音乐，听SACD显然不现实吧？所以CD的销量最大也不奇怪。但是CD的产量和销售量在下降是不争的事实。
2. 而且价格上涨并不一定代表理性。如果货真价实无话可说，但是这样恶炒价格，有人乘机把一些报废LP或有瑕疵的CD，假借版本之名，谋取暴利，就要谴责了。而且首版的东西，时间久远，鱼龙混杂。多提醒消费者理性对待，花出去的钱值不值得。收个再版的SACD可能会比费了老大劲收来的首版CD会好些。这里有个对Bob Dylan 《Blonde On Blonde》版本的评论：

黃金限量版現在不好找了，找得到的話千萬搶來聽。另，Sony也有發行
日版的 Blonde on Blonde，印刷是所有 CD 版本裡最漂亮的，還原成
LP 的豎向對摺方式，音質也相當不錯。這個版本也有連身肖像（就是
封面展開後的模樣）。

Blonde on Blonde 最早的 CD 版本據說音源很差，用的是不知第幾代的
source tape，好幾首歌還都短少了段落，被唾罵了很久。那個舊版應該
是白底紅字，但後來新發行的是否也有白底紅字就不清楚了。

九二年 Sony 為慶祝 Dylan 入行三十週年，曾經把所有 Dylan 的 CD
換成紅色殼，並貼一張有三十週年紀念版字樣的圓貼紙在封面，現在
市面上也比較少見了。沒有比較過，不知音質較諸奧版日版如何。

   可见首版是垃圾的也不少。如果大家都不认真研究，都认为首版好，这样的垃圾首版岂不是让购买的人大呼上当？
3. 现在很多录音技术都是以模拟味作为卖点的。SACD刚推出的时候，就是以模拟味为卖点。因为市场上人们已经认识了CD的“数码味”，就需要新的格式有改进。你去看一些SACD机的品论文章，多是以“胆味”为卖点。当时CD机刚流行的时候还有单比特和多比特之争。每个人都有自己的价值观，争论是永远存在的，也不可能有东西是适合所有人的口味。
4. 对于版本的信息，会点英文到www.allmusic.com上查询一下，就会有非常详细的资料，什么年出过什么版本，这些也没有什么好炫耀的。
5. 下面有篇文章，描述了一个Neil Young歌迷，终于拿到再版的CD的欢喜之情。因为Neil Young本人非常不喜欢CD格式，所以他的很多早期专辑都没有以CD的形式发行。就有很多歌迷要求唱片公司发行这些专辑的CD。可见，很多乐手对于CD格式还是很不喜欢的。所以CD格式有自己的缺陷，对于有缺陷的东西，对它过于吹毛求疵，和过渡较劲，显的就有些不理智。http://www.thrasherswheat.org/tnfy/otb/index.htm 不过就像该文的老兄说的，最重要的还是，让歌迷欣赏到了期盼已久的专辑。
6.对于CD和DVD的评论其实也很有意思，由于现在很多专辑都是CD+DVD发行的。有些乐迷都关了电视听DVD，就是为了享受DTS的环绕效果。可以看一些Amazon上的评论http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/B000I5X810/onmeta2-20/ref=nosim
7.关于音质，这个就包含更多的东西了，质感，定位，动态，细节，声场。如果论质感，CD好不过LP。声场好不过5.1 DTS。CD本身就是有缺陷的，就像现在的MP3。但它能够取代LP和磁带机的最大优点是方便和过的去的音质。
   多争论也无意义。只是个初烧的人一些另外的声音而已。
   最后以Neil Young对CD的评价结尾吧：
CDs 'fool the mind but leave the heart sad.' CDs are flawed by their very nature. The sampling rate just isn't high enough to capture the deeper resonance of music.

音乐顽皮猪

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我觉得LP的收藏和CD收藏不是一个概念。

因为LP是用唱针播放。每播放一次，LP唱片多少受到一些损耗。也就是放一次唱片就薄了一点。因此一张唱片是有明显寿命的。就是不播放也比CD容易被虫咬，霉变等损害。

而CD是用光头无接触播放。理论上是无损好的。也就是说只要保养得好。可以达到理论值100年不成问题。

从收藏角度来说。容易损耗的要比不容易损耗的要值钱得多。

Raxel

原帖由 Moonbeam 于 2007-6-22 14:00 发表

1. CD这种格式本身就是有缺陷的。LP也没有被CD淘汰。如果真正是喜欢音质发烧的，烧友购买的更多的是LP。而普通的消费者更喜欢享受音乐的方便性和内容。所以CD在价格和方便性的结合的比DVD-Audio和SACD好的多。 ...

1. CD的产量和销售量下降,并不是因为SACD/DVD-Audio的崛起,也不是因为CD有所谓的格式缺陷.而是另外一种传播方式的兴起.网络下载和销售.

2. 其实你这个例子反而证明了我的观点.只有音质得到肯定的首版才会在市场上价格上升.而你这个所谓的Blonde on Blonde的例子恰好证明了,如果首版音质不好,就会很快被市场遗忘,而且也根本卖不出价格,可能在北美二手CD商店,2,3美元/张就可以搞到.

在市场价格炒得很高,大家追捧,但音质不好的首版,这样的例子,是非常非常少的.

3. 请记住,再版CD只是重新制作而已,而不是重新录音.所以在讨论首版,再版的论题下,来讨论录音技术,是偏题了.

4. allmusic.com只是记录了专辑在北美发行的版本.早期西德版,日本版,以及各自的特征,音质差别,是没有信息的.

5. 欧美歌手,乐手成百上千,每个乐手都有自己的偏好.Neil Young从来都不是发烧界重量级人物,他的专辑也并不以音质见长,我不明白,你一而再,再而三用他的几句话,希望说明什么问题?而且你是否知道,卡拉杨是当年CD面世时候的主力推手,而且对CD有非常好的评价.古典音乐指挥大师卡拉杨,和民乐手Neil Young,对音质发表意见的话,哪个更重量级一些?

6. 多声道和双声道的玩法不同.而且你说的CD+DVD,那些DVD无非是MTV加上24/48 LPCM和DTS,既不是DVD-Audio,音质也非常普通.就是玩个环绕而已.

7. 现在讨论CD的首版和再版的差别,而你偏题到CD和其他介质之间的差异.CD和LP的差异,各个论坛都有N多次讨论,从无定论.而5.1 DTS. DTS本来就是有损压缩,而且双声道经典专辑转制成多声道成功的例子,寥寥无几. Dark Side of the Moon之所以还可以,因为当时就是四声道方式录音的.在SACD之前,就发行过四声道版本.

fnzzy

这个意见我非常赞同。

原帖由 东大研子 于 2007-6-21 12:21 发表
我的观点是，相对于收集某张专辑不同版本这种重复劳动，还不如扩大自己的听音范围，多挖掘些被遗珠的音乐人和专辑来得有成就感。相对于获取音质的一点点提升，发现一个原来陌生的动听声音，显然更令人惊喜。:vi ...

阿星CZ

原帖由 音乐顽皮猪 于 2007-6-22 14:24 发表
我觉得LP的收藏和CD收藏不是一个概念。

因为LP是用唱针播放。每播放一次，LP唱片多少受到一些损耗。也就是放一次唱片就薄了一点。因此一张唱片是有明显寿命的。就是不播放也比CD容易被虫咬，霉变等损害。

...

但实际上ＬＰ的寿命远大于ＣＤ～～～不过保养过程很烦琐～～～～～～～～ＣＤ也会发霉也会有斑的～～

Moonbeam

原帖由 Raxel 于 2007-6-22 14:28 发表



1. CD的产量和销售量下降,并不是因为SACD/DVD-Audio的崛起,也不是因为CD有所谓的格式缺陷.而是另外一种传播方式的兴起.网络下载和销售.

2. 其实你这个例子反而证明了我的观点.只有音质得到肯定的首版 ...

     既然承认CD格式有所缺陷，为什么还要在面对DVD-Audio和SACD这些新兴格式的时候，还充当CD格式的卫道士？就像你前面说的，当你面对SACD的《Brother In Arms》还是认为所谓的西德银圈版本更好。这点我就很不理解。
     我举例Neil Young是代表一种观点，同样还有很多古典乐的指挥大师也是反对CD格式。我举例NeilYYoung一则我非常喜欢他，对他的歌比较了解。二则经常光顾他的论坛，看看有关的乐迷对它音乐的评价，有很多很有意思的东西，比如对歌词的理解。
    DVD-Audio和SACD没有占领市场。播放器太过昂贵，低端的体现不出其优越性，所以比较尴尬。它针对用户群体大多是高端发烧友。一般烧友有很难承受升级器材的费用，而且认为CD也过的去了。所以这些下一代格式，没有取得预期的结果。真怀疑兄台有没有好好比较过。
     很多产品的历史中，市场因素和技术因素是有很大关系的。唱片公司出CD是为了赚钱，当然要考虑市场的口味和因素。所以对待CD版本的问题，我们也需要理解这个后面的历史背景。
     我从来没有反对收藏那些货真价实的版本。反对只是那些唯首版论者。以及以此为牟利手段的碟商。以及在论坛中以首版论作为武器打压新烧友的人。
     而且CD的保质期也不是永久，所以收藏的时候就需要谨慎，这些都是老版本CD的不足。为什么这位兄台对这些视而不见？本人收藏的一些15年以上的CD，有些开始出现氧化，这个都是不争的事实。
     而且技术在不断发展，为什么DVD加DTS就一定比CD差？难倒听入了些环绕声，就毁了音乐？这个颇有些象当年立体声出现的时候，那些单声道的捍卫者，认为立体声会毁灭音乐一样。
     还是一句话，耳朵收货。

Raxel

原帖由 阿星CZ 于 2007-6-22 15:03 发表
但实际上ＬＰ的寿命远大于ＣＤ～～～不过保养过程很烦琐～～～～～～～～ＣＤ也会发霉也会有斑的～～

讨论LP和CD的寿命,就好像说你爷爷的寿命比你的长,因为他已经70岁了,而你只有20多岁.这样可以吗?

你现在可以看到的LP,其实坏的已经早被淘汰掉了.而CD因为只出现了30年不到,还没有足够的时间证明自己究竟可以有多长的寿命.

LP和CD的寿命究竟哪个长,现在无法确定.

阿星CZ

原帖由 Raxel 于 2007-6-22 15:14 发表


讨论LP和CD的寿命,就好像说你爷爷的寿命比你的长,因为他已经70岁了,而你只有20多岁.这样可以吗?

你现在可以看到的LP,其实坏的已经早被淘汰掉了.而CD因为只出现了30年不到,还没有足够的时间证明自己究竟 ...

TMD@!!!你真聪明你爷爷确实70岁,你爹年轻才20岁,来叫爹!![s:97] [s:97] [s:97]

[ 本帖最后由 阿星CZ 于 2007-6-22 15:28 编辑 ]

阿星CZ

原帖由 Raxel 于 2007-6-22 15:14 发表


讨论LP和CD的寿命,就好像说你爷爷的寿命比你的长,因为他已经70岁了,而你只有20多岁.这样可以吗?

你现在可以看到的LP,其实坏的已经早被淘汰掉了.而CD因为只出现了30年不到,还没有足够的时间证明自己究竟 ...

MLGB!你这个废物!!!老子告诉你!!CD的抗草性远小于LP,寿命大于LP只不过是理论值!!你这个白吃滚回家多读两年书再来跟老子理论吧!!!A NUT!![s:97] [s:97]

Moonbeam

原帖由 Raxel 于 2007-6-22 15:14 发表


讨论LP和CD的寿命,就好像说你爷爷的寿命比你的长,因为他已经70岁了,而你只有20多岁.这样可以吗?

你现在可以看到的LP,其实坏的已经早被淘汰掉了.而CD因为只出现了30年不到,还没有足够的时间证明自己究竟 ...

    这个我身边有碟可以证明CD不是长命百岁。我这儿有一张CBS版本的Pink Floyd的《Animals》的边缘有些氧化，不过不是很容易看出来。其实可以用Plextor的检测软件查看一下它的C1 C2的错误。就可以知道是否寿命有所影响。
    关于CD寿命可以看这篇文章：

专家说CD寿命只有20年！

过几天即将进入21世纪，值此世纪交替之际，有不少值得保存下来，留给後代子孙遥想今日光景的纪念品。例如，进入数位时代，可以储存大量资料的光碟片可能是许多人认为可以传给下一代的最佳礼物。但是根据日本媒体的报导，其实光碟片的寿命只有20年。

日本在1970年举办大坂万国博览会时，曾於大坂城公园的一角埋藏了两个「时空胶囊」，里面放置了当时最新式的电视机、饭锅、植物种子、冷冻乾燥的徽菌等等大约二千种物品。负责机构之一，财团法人「发酵研究所」在30年後挖出「时空胶囊」，检查内容物的保存情形，然後再放回埋藏处。等待一百年後再揭晓谜底。

挖掘的结果显示，被视为难以保存的种子外观保持得很好，颜色也没有改变。大坂府立大学的森源治郎教授，拿种子进行发芽实验，结果证实，30年前的莲花种子发芽率百分之百，玉米也有90%。此外，这一次还特别使用了30年前没有的「L-乾燥法」，将埋藏品抽成真空状态，去除多馀水分，以抑制细菌生长。

像种子这一类物品难以长期保存很容易理解，但是像号称可以「半永久纪录」的新科技产物，事实上，也无法长期保存。

《日本经济新闻》引述12月号的「日经科学」月刊指出，光碟和磁碟片等电子媒体，是有保存期限的，也就是说，我们现以这些方式保存的资料总有消失的一天。

部份日本报纸在今年夏天就曾指出，CD的寿命只有20年，而引起不少讨论。音乐CD从1982年上市以来迄今已有18年时间。报导指称，CD表面覆盖的聚碳酸酯(polycarbonate)树脂在10到20年之间，品质会变糟，数位信号的部份可能会腐蚀掉。如此一来，原以为CD可以永世珍藏的爱乐人士将大感失望。

有些唱片公司指出，根本没有CD保存期限的实验数据可供叁考，因此实在无法论定CD的寿命有多长。而部份专家则表示，根据树脂的化学特性，寿命设在50年以内比较妥当。

日本图书馆协会等机构的资料也标示10-30年的期限。表示收藏在光碟的本世纪之知识资产可能将随着时光经过而消失。

20世纪人类留下的影像、文学作品到基因读解结果等等资料十分庞大，後代子孙对於留在「时空胶囊」内的东西，在百年後产生变质可能会有点失望，但是20世纪重要的纪录消失不见才严重。

为了防止这般情形发生，定期备份(back-up)和适当的保存管理都是不可缺。日本许多图书馆已经预见，在21世纪初期为了维护管理电子媒体，得耗费相当的成本。

Raxel

原帖由 Moonbeam 于 2007-6-22 15:04 发表

     既然承认CD格式有所缺陷，为什么还要在面对DVD-Audio和SACD这些新兴格式的时候，还充当CD格式的卫道士？就像你前面说的，当你面对SACD的《Brother In Arms》还是认为所谓的西德银圈版本更好。这点我就很 ...

1. LP有缺陷,CD有缺陷,SACD也有缺陷.但是我前面已经说了,一张专辑音质的好坏不能简单的以介质的指标高低来断定,还要看当时制作的时候,母带的状态,制版工程师的水平,以及压片工艺等等因素决定.

2. Brothers in Arms,我只是说我个人觉得西德银芯版(非后期银圈版)声音比较柔和,和SACD不是同一种风格.而SACD的双声道版本和XRCD版比较接近,所以这些我都收藏了.并且这只是我个人的看法而已.更何况,就是因为SACD的音质不错,所以西德首版的价格并不高,不超过SACD原版全新碟的价格.这也进一部证明了我前面的观点,市场价格和音质是有一定关系的.

3. DVD-Audio/SACD我不但玩得比你早,还玩得比你多.所以我才可能有更客观的评价.而不是被高指标盲目的引导.我始终认为介质的指标只是一部分因素,更重要的是母带的状态,和制版工程师的水平.

4. 是否出现氧化,和你购买的碟有关系,也和保存环境有关系.我的那些82-83,84年等发行的碟,现在状态完好的也很多.15年算什么.而且正是因为有个别碟可能会被自然淘汰,所以现在有些首版碟的价格并不高.举个例子,现在一张早期83年的CD卖你400元,你觉得在卖高价.但是当时CD的价格是20美元,而且84年的20美元相当于现在多少钱?再加上自然淘汰的风险,你说现在合理的价格应该是多少呢?

5. 是啊,耳朵收获,加个环绕,音质就可以轻易超过双声道版本了?而且许多专辑以前是双声道版本从小听到大的,变成多声道,乐器位置,人声位置都改地方了.我还不要听了.所以说,双声道转制成多声道成功的例子不多,因为重新混音制作成多声道不是那么件容易的事情.

6. 唱片公司出CD是为了赚钱,所以他要不停地翻新,加一点噱头,吸引新买家,让你不停地买新的.而且商店里面的新CD,价格里面还包含了交给RIAA的一部分费用.这也是RIAA不停地剥削爱乐者的一个途径.而二手CD,就没有这个问题.所以唱片公司和RIAA希望你们多买再版CD,而不是二手CD.